احمد پژمان: آواز و موسیقی؛ مهمتر از داستان و بازیگری در اپراست

اجرای تئاترهای موزیکالی چون بانوی زیبای من، هانسل و گرتل و فلوت سحرآمیز در ماه های گذشته در تالار وحدت و رودکی و صحبت هایی درباره اصل اپرا بودن و نبودن آنها یا شبیه شدن آثار اپرایی به اپرت مطرح شد.

هر چند برگزار کنندگان به اپرا بودن آنها اصرار داشتند اما همین که بعد از سی و چند سال تالار وحدت تلاش جوانانی را بر خود می دید که می خواهند هنر اپرا را دوباره روی سن زنده کنند جای تقدیر دارد. با استاد احمد پژمان که در اوایل دهه پنجاه نخستین اپراها را برای افتتاحیه تالار وحدت نوشته بود در مورد اپرا و رهبری آن به همراه تلاش هایی صورت گرفته گفت و گو کرده ایم تا بدانیم در این وقفه چند دهه ای چقدر با وضعیت شایسته اجرای اپرا فاصله داریم.

احمد پژمان

در جریان اپراهایی که اخیرا در تالار وحدت اجرا شده، هستید؟

نه خبر ندارم که کدام اپراها اجرا شدند.

از چند گروه متفاوت اپراهای معروفی چون هانسل و گرتل، فلوت سحرآمیز و بانوی زیبای من را به اجرا درآوردند.

بله، اپراهای معروفی را که موجودند به اجرا درآوردند. دیروز که در مورد اپرا در ایران صحبت کردید و من خندیدم به این علت بود که فکر کردم می ‏خواهیم در مورد نوشتن اپرا صحبت کنیم، نمی‏دانستم در مورد اجرای اپراهای معروفی چون فلوت سحرآمیز و... ،که شاید قسمت هایی از آن را اجرا کرده‏اند  می خواهید صحبت کنید، چراکه نمی‏دانم خواننده زن و مرد به اندازه کافی در ایران وجود دارد یا نه که بتوانند اجرا کنند.

برای نمونه اپرای فلوت سحرآمیز را کامل اجرا کردند.

کامل اجرا کردند؟ این اپرا صحنه، نور و دکور می خواهد. آیا این چیزها را داشت یا مثل یک سالن کنسرت برگزار شد؟

اتفاقا استاد می خواهم درباره همین موارد با شما صحبت کنم که اپرا و فرق آن با تئاتر موزیکال چیست؟

اگر بخواهیم بگوییم اپرا به همان سبکی که در غرب نامش را اپرا می‏گذارند، باشد ارکستر و تالار مناسب اپرا می خواهد.

اپراهایی که اجرا شد در تالار وحدت و رودکی که مناسب اپرا هستند، اجرا شدند.

از آنجایی که ندیده‏ام نمی‏توانم درمورد کیفیتش حرفی بزنم. اما مگر در تالار وحدت خواننده زن هم می‏تواند اجرا کند؟ و آیا با لباس طراحی شده اینها اجرا شده؟ چراکه این داستان ها قدیمی هستند و لباس زمان خودش را می‏طلبد و طراحی لباس خرج دارد. نور و دکور می خواهد به علاوه ارکستری که مطابق تعریف رایج ارکستر اپرا در غرب باشد.

در زمینه نور و دکور و لباس طراحی صورت گرفته بود. اما مطمئنا اجرای فلوت سحرآمیز با آنچه برای مثال سرکالین دیویس اجرا کرده از نظر نور، دکور، لباس، بازیگری، خوانندگی، موسیقی و رهبری برابری نمی‏کند، اما اجرای آواز کلاسیک برای خانم ها در سالن ایرادی ندارد و حتی با همخوانی نیز این گونه مسائل حل می‏شود.

چون ندیده‏ام تصوری ندارم اما شنیدم که یکی دو سال پیش آقای کیارس یک اپرا را رهبری کرده بود.

در اپراهای اخیر از نظر بازیگری برخی خوانندگان ضعف داشتند یا برخی صحنه‏ ها به علت رعایت موارد اخلاقی امکان بازی آن وجود نداشت.

اینکه امکان اجرای برخی لحظات داستان به صورت نمایش برای بازیگران زن و مرد وجود نداشته است، آنقدر مهم نیست. مهم این است که نور، دکور، صحنه، طراحی لباس و سالن مناسب وجود داشته باشد. سالنی خوب است که از نظر آگوستیک هم بتوان روی آن حساب کرد.

شما در اوایل سال های 50 در تالار رودکی سابق یا همان وحدت فعلی اپراهایی را نوشته و روی صحنه بردید که اجرای همه آنها بدون استفاده از میکروفن وجود داشت. اما در اپراهای اخیرا اجرا شده گاهی از میکروفن هم کمک گرفته می شد؛ آن هم در سالنی که به لحاظ آگوستیک به گونه ای طراحی شده که صدا به تمام نقاط برسد. این مساله در اپرا چگونه ارزیابی می‏شود؟

استفاده از میکروفن یعنی خواننده آنقدر صدا و توانایی ندارد که بتواند در سالن کوچکی مثل تالار وحدت صدایش را به گوش همه برساند. خواننده باید آنقدر صدا و قدرت خوانندگی داشته باشد که در همه سالن های اپرای دنیا بتواند بخواند و صدایش را به گوش همه برساند. سالن های اپرای دنیا از نظر ظرفیت حدی دارد و به اندازه یک زمین فوتبال نیست، بلکه سالنی با ظرفیت محدود است که همه بتوانند سن را ببینند و بشنوند و تنها فرقش این است که کسی که جلوی سن نشسته بیشتر می‏شنود و کسی که در انتهای سالن است کمتر یا آنهایی که در طبقات بالا هستند، بهتر می‏شنوند که همه اینها بسته به آگوستیک بودن سالن دارد. این اجرای اپراست که من فکر می کردم نوشتن اپرا مد نظر بود.

بانوی زیبای من به فارسی اجرا و بخش هایی از آن به فارسی ترجمه شده بود. اما قسمت هایی با میکروفن و همخوانی اجرا شد.

اپرا که با میکروفن اجرا نمی‏شود. من در کل با این مساله مخالفم، اما همخوانی برای حل مساله تک خوانی بوده است که خب این گونه مشکل را تا حدی برطرف کرده که زیاد مهم نیست. اپرا میکروفن نمی خواهد و اصولا از خوانندگانی استفاده می‏کنند که آنقدر توانمند هستند که صدایشان خوب شنیده شود و این صدا باید قدرت داشته باشد که در صدای ارکستر حل نشود.

یعنی هماهنگی با ارکستر و برتری شنیداری صدای خواننده اپرا بیش از موسیقی باید رعایت شود؟

بله. این مساله به خواننده برمی گردد. آنهایی که خواننده اپرا هستند و درس آواز هم خوانده‏اند چندین سال طول می‏کشد تا خواننده اپرا شوند و خیلی از کارها هست که باید خوب یاد بگیرند. حتی زبان های دیگر را نیز باید با تلفظ درست بیاموزند، چراکه اپرا با زبان های مختلف اجرا می‏شود. یک خواننده اپرا باید تمام زبان هایی را که اپرا به آن زبان اجرا می‏شود، بداند. آنها حتی به کلاس هایی می‏روند که تلفظ خوب را بیاموزند، چراکه  اگر این گونه نباشد و با تلفظ بد اجرا شود توی ذوق می‏خورد. مثلا فرانسوی ها، انگلیسی را خوب تلفظ نمی کنند اما آنها هم معلمانی دارند که تلفظ را به آنها بیاموزند و اینکه احساس را چگونه در صدا تلفظ کنند توامان به آنها آموزش می دهند. حالا که ما این گونه موارد را در ایران نداریم پس اگر جوانان کوششی برای اپرا می‏کنند در جای خود بسیار قابل تقدیر است.

چه فرقی بین اپرا وتئاتر موزیکال وجود دارد؟

خودم آخرین اپراهایی که نوشتم، نام شان را تئاتر موزیکال گذاشتم.

چرا؟

وقتی تئاتر موزیکال می‏گوییم یعنی در بخش هایی از آن حرف هم زده می‏شود و همه‏اش موزیک نیست و تکلم اپرایی نیز خوانده نمی‏شود. یعنی در قسمتی حرف های عادی زده می شود و بعد موزیک شروع می شود. یک سال قبل از انقلاب اثری نوشتم که اسمش را نمایشنامه موزیکال گذاشتم. تنها فکری که کرده بودم این بود که هنگامی که حرف می‏زنند ارکستر هم ریتم خودش را داشته باشد. این دیگر به دلخواه نویسنده اپرا است. من این گونه کردم که یکدفعه موزیک قطع نشود. اُپِرِت هم همین گونه است و می‏توانیم بگوییم اپرت تئاتر موزیکالی است که در آن حرف زدن نیز وجود دارد و بعد موزیک شروع می‏شود و رقص و چیزهای دیگر. اما فرقش این است که می توانیم در آن جاهایی که کلامی حرفی می زنند دیگراز موزیک استفاده نکنیم.

پس اپرا آن دسته از آثاری است که سراسر موسیقی دارد؟

بله، بعضی از اپراها هست که به قسمت صحبتش‏ می‏گویند «رسیتاتیو»، که کمی آهنگین است که یک آکورد یا یک ساز کلاوسن یا چمبالو همراهش است. صحبت ها، آهنگین است و همانند صحبت کردن عادی نیست اما زیرو بمش زیاد نیست و حرکت ها خیلی کم است که مانند صحبت می‏شود. البته از این چیزها در اپراهای موتزارت هم هست که به آنها نیز اپرا می‏گوییم، نه اپرت.

فرق اپرت و اپرا چیست؟

اپرت همان اپراست با این تفاوت که موزیک ها سبک و مردم‏پسند است و در آنجا حرف هم می‏زنند. اپرای فلدرماس اشتراوس که هر ساله شب سال نو در وین اجرا می‏شود و خیلی هم خنده‏دار است، بیشتر حرف دارد. مسائل سرگرم کننده چون باله دارد و بیشتر سرگرم کننده است. تئاتر موزیکال ممکن است سرگرم کننده نباشد اما در اپرت موضوعات عاشقانه یا کمدی یا توامان است و موسیقی‏اش آنچنان موسیقی سنگینی نیست، بلکه بسیار سبک است.

یعنی احتیاج به ارکستر آنچنانی هم ندارد؟

ارکستر سرجایش است اما تعداد نفرات ارکستر فرق دارد. اپراهای معمولی را هم که نگاه می‏کنید ارکستر دارد و موقعی ارکستر بزرگ می‏شود که آثار ریشارد اشتراوس و واگنر را می‏زنند. اما مثلا وقتی آثار موتزارت را می‏نوازند به علت سبک کارهای این آهنگساز احتیاجی ندارد که ارکستر بزرگی وجود داشته باشد. موتزارت در زمان خودش با آن تعداد نفرات برنامه اجرا می کرده است و به همین دلیل اجرای اپراهای موتزارت و روسینی کم است.

چرا، به علت آن ترکیب و تنظیم و کمپوزیسیونی که آهنگساز لحاظ کرده است؟

بله، به علت آن کمپوزیسیونی که واگنر نوشته و گفته این تعداد ساز باید باشد و آنها را مشخص ساخته است. خواننده های واگنر هم خواننده های مخصوصی هستند و صدایشان خیلی قوی است و تخصص شان اپراهای واگنر است. همچنین جثه شان دوبرابر آدم معمولی است.

یعنی آنچه گفته می‏شد برای اپرا افرادی با قفسه سینه درشت که دارای شش های بزرگ هستند،نیاز است به دلیل همین موارد است؟

این مسائل بیشتر مربوط به اپراهای واگنری است و صداهای خیلی قوی ای لازم است که ارکستر را تحت الشعاع قرار ‏دهد اما اپراهای موتزارت و هایدن و بتهوون این موارد را نمی خواهد.

ساختار رهبری ارکستر چقدر در اجرای اپرا تاثیر می‏گذارد؟

مشخص است که رهبر چه وزنی دارد. تمام کارها دست رهبر است؛ یعنی تفسیر موسیقی هم دست رهبر است. اگر رهبر خوب و با کارآشنا باشد به خوانندگان می گوید که چگونه بخوانند. البته خوانندگان آنقدر آمادگی پیدا می‏کنند که لازم نباشد رهبر این موارد را توضیح دهد. اگر رهبر بخواهد کمی سرعت موسیقی را کم و زیاد کند مورد انتقاد شدید قرار می گیرد. لئونارد برنشتاین رهبری بود که در نیویورک مجبور شد اپرای «کاوالریا روستیکانا» را به جای کسی رهبری کند. فردای آن اجرا به او خرده می‏گیرند و انتقاد می کنند که با سرعت و تمپوی اجرا شده توسط برنشتاین چند دقیقه به زمان اجرا اضافه شده است، چراکه می‏گفتند اجرای شل و ول و رها شده‏ای دیده‏اند.

ما شاهدیم که خوانندگان در کنار هم تصمیم به اجرای اپرا می‏گیرند و رهبری آن را به کسی می‏سپارند. آیا این گونه صحیح است یا اینکه باید رهبر ارکستر تصمیم به برگزاری اپرا و جمع‏آوری گروه کند؟

رهبر اپرا همان رهبر ارکستر است و تخصص‏ او در اپراست. یعنی کسی که تنها همیشه ارکستر سمفونیک را بدون خواننده هدایت کرده از عهده رهبری اپرا برنمی‏آید و باید برود رهبری اپرا را یاد بگیرد. همان زبان را باید یاد بگیرد و تمام نکات آن اپرا را بداند و بر آن مسلط باشد تا بتواند به خواننده بگوید مثلا این نت را باید بکشی. یعنی روی یک کلمه و نکات جزئی باید خیلی بهتر از خواننده تسلط داشته باشد چراکه رهبر است و تنها رهبر ارکستر نیست و خوانندگان را هم هدایت می‏کند. مثلا برخی خوانندگان دوست دارند در تن های بالا صدایشان را نشان بدهند و به نوعی خودنمایی کنند و زیادی می کشند که از نظر موزیک زیبا نیست. مثلا در آواز ایرانی خوانندگانی که قصد خودنمایی دارند تحریر زیاد می‏دهند تا برایشان کف بزنند. اصولا خوانندگان عاشق خودشان هستند. اینها را باید رهبر ارکستر مراقبت کند.

یعنی رهبری ارکستر اپرا تخصص و مهارت ویژه ای نسبت به رهبری ارکستر می‏طلبد؟

بله باید تخصص داشته باشد. مثلا همان گونه که در دورانی که رهبری ارکستر را یاد می‏گرفته سمفونی‏های بتهوون را آنالیز و روی آنها کار کرده و خوب هم شنیده و تخصص‏ آن را دارد، اگر می خواهد اپرایی کار کند باید تک تک نت‏های پارتیتورها را نیز بلد باشد. سختی رهبر اپرا این است که باید دو قسمت رهبری را تحت کنترل داشته باشد؛ یک قسمت ارکستر 80-70 نفری و قسمت دیگر گروه کر و خواندگان سولو. به همین دلیل مسئولیتش بیشتر است چون یک سپاه زیرزمینی و یک سپاه روی زمینی را مدیریت و سرعت و کشش ها را کنترل می‏کند. رهبر اپرا باید تبحر زیادی داشته باشد، چراکه باید موسیقی قطعه اپرا را نیز به خوبی بلد باشد. نمی‏شود فقط نت را از جلوی رویش بخواند و دست تکان بدهد بلکه باید همانند خواننده‏های اپرا بر نت‏ها اشراف داشته باشد و بخواند. این دو را همزمان داشتن بسیار مشکل است.

همکاری رهبر اپرا و کارگردان چگونه است؟

نور و صحنه و دکور و لباس و بازیگری از طریق کارگردان مدیریت می‏شود و هماهنگی بین کارگردان و رهبر ارکستر در مرحله آخر است. معمولا تمرین های اپرا با پیانوست و بعد برای بازیگری کارگردان حاضر می شود و تنها کارگردان تکست را بلد نیست اما همه آن را از حفظ هستند و به خوبی آن را بلدند.

بازی و نقش آفرینی در اپرا چقدر نقش دارد؟

در اپرا اول موسیقی و آواز مهم است. از قرن بیستم که بازی‏ها بهتر شد در درجه دوم بازیگری قرار گرفت. بعضی خوانندگان خوب هستند که بازی آنها خوب نیست. اما بعضی‏ها هم هستند که هم بازی خوب و هم خوانندگی خوبی دارند. بازی خوب به درک اپرا خیلی کمک می‏کند. اما در اپرا مردم بیشتر برای شنیدن آواز و صدا می‏روند تا بازی. البته اگر هم بازی خیلی یخ باشد اپرا را از کیفیت می‏اندازد. اگر خواننده هیچ گونه بازیگری ای نداشته باشد معمولا از او استفاده نمی شود مگر اینکه خواننده درجه یکی باشد که مردم به خاطر صدایش به اپرا بروند نه بازی اش.

چرا با وجود جوانان دانش ‏آموخت ه‏ای که در داخل و خارج از ایران در رشته موسیقی کلاسیک داریم دیگر کسی دنبال نوشتن اپرا نمی‏ رود؟

به علت اینکه موسیقی وضعیت مشخصی ندارد. در داستان ها هیچ گاه تمام آدم ها مرد نیستند و هر دو جنس هستند. ضمنا اپرا بسیار خرج دارد و تنها سالی یک بار که نمی شود اپرا اجرا کرد. باید فصلی و اپرای هاوسی باشد که همه کارشان اجرای اپراست. برای همین توقعی نداریم. ضمنا مخاطب اپرا تربیت می خواهد و با شنیدن تربیت می‏شود.

چرا تربیت؟

همانند ارکستر سمفونیک باید گوش به شنیدن این نوع موسیقی‏ عادت کند. به علت اینکه در اپرا موسیقی و اجرای آواز وزن اصلی را دارد و ماجرا و داستانی که تعریف می‏شود، فرع قضیه است. مثلا خودم فقط برای شنیدن موسیقی و آواز به اپرا می‏روم و بازیگری برایم در درجه پایین‏تر قرار دارد. ضمنا اگر کسی بخواهد داستان را بداند باید از روی کتابچه هایی که تهیه کرده‏اند آن را بخواند، چراکه زبان های اجرای اپرا متفاوت است ولی متوجه شدن زبان مهم نیست چراکه موسیقی مهم تر است و کار را جلو می‏برد هرچند اگر زبان را بدانیم بهتر است.

بیتا یاری - روزنامه فرهیختگان