ه‍.ش. ۱۳۹۴ آبان ۱۰, یکشنبه

گفت‌ وگو با «امیرعلی حنانه»/ «مرتضی حنانه» به روایت پسر

ساناز سیداصفهان: مرتضی حنانه، آهنگ‌ساز نامدار ایرانی، که بزرگ‌ترین مشغله ذهنی‌اش چند صدایی‌کردن موسیقی ایران بود، در سال‌های عمر حرفه‌ای‌اش روزوشب در این فکر بود که برای آهنگ‌سازی از موسیقی ایران، باید آن را چند صدایی کرد.
کوشش‌های حنانه در ۶۶ سال عمرش، او را به ابتکار هارمونی زوج رسانید که سال‌ها برای آن زحمت کشید و خود آن را به کار بست؛ ولی هارمونی زوج مورد موافقت همه موسیقی‌دانان قرار نگرفت. این هنرمند در آخرین روزهای مهرماه سال ۶٨ دیده از جهان فروبست و حالا ٢۶ سال پس از مرگ او، با فرزندش «امیرعلی حنانه» گفت‌وگویی درباره او ترتیب داده‌ایم که می‌خوانید.
با توجه به اینکه قطعه «رؤیای یک شیطان  کوچک» به لحاظ فرم، در هیچ‌جا به‌عنوان اپرا یا «اوراتوریو» معرفی نشده است، ما درباره این قطعه اطلاعات ناقصی داریم. لطفا درباره ابهاماتی که در مورد این موسیقی هفت‌دقیقه‌و ١۴ثانیه‌ای وجود دارد، توضیح دهید. ضمن اینکه استاد حنانه در زمینه موسیقی فیلم، رهبری ارکستر و همچنین تألیف و پژوهش و ترجمه، فعالیت داشتند، هرگز از ایشان کار اُپرایی ندیدیم، اصولا نظرگاه ایشان درباره اپرا چگونه بود؟
اصلا ایشان مخالف اُپرا بودند.

چرا؟
برای اینکه مبنای کار مرتضی حنانه براساس موسیقی ملی ایران بود. تز ایشان درباره آفرینش بر مبنای مُد‌های موسیقی ایران است نه براساس آفرینش بر مبنای موسیقی کلاسیک غرب! بنابراین وقتی کسی سَبکش را مشخص کرده است و ایده و فکر و سنتز و آنتی‌تزش را می‌داند، دیگر نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم ایشان اپرا کار کنند. فکر و مبنای آهنگ‌سازی مرتضی حنانه مخالف این شکل آهنگ‌سازی -یعنی اپرا- است. اپرا بر مبنای صرف، یک‌سری قواعد مشخص موسیقی غربی دارد که طبق آن نوشته می‌شود. واضح است که در آهنگ‌سازی مرتضی حنانه این قواعد وجود ندارد. سبک آفرینش موسیقی حنانه، براساس  مقام‌های موسیقی ایران است و تمام.

خب اگر استاد حنانه این دیدگاه را داشتند، آثاری مثل «بهرام‌یشت» و «سوئیت شهر مرجان» که در دهه ٢٠ کاری ایشان نوشته و کار شده است، نیم‌نگاهی به موسیقی کُرال و اوراتوریو که در آن رسیتاتیف یا آریا و گروه کُر وجود دارد دیده می‌شود که این اوراتوریو شباهت زیادی به اپرا و در جاهایی تفاوت‌هایی نیز با اپرا دارد.
این آثار مربوط می‌شود به دهه سوم کاری ایشان.

متشکرم از اصلاح شما. دلیل  اینکه گفتم دهه ٢٠، مستنداتی است که در دنیای مجازی وجود دارد و خب این گفت‌وگو باید باعث شود این اطلاعات غلط اصلاح شود.
خب این اشتباه است. درباره «سوئیت شهر مرجان». سوئیت که اسمش روی آن هست. «سوئیت» است پس نمی‌تواند اوراتوریو باشد. فرمی مشخص دارد. سوئیت یعنی مجموعه‌ای از یک‌سری فرم‌ها و رقص‌های پشت‌سرهم که شش تا هفت تا رقص است که می‌شود سوئیت.

تعریفی که ما از اوراتوریو داریم چقدر دور است از (بهرام‌یشت) و (سوئیت شهر مرجان). البته در اینجا فهمیدیم که سوئیت شهر مرجان در آن دسته نمی‌گنجد .
اشتباه کرده‌اند که این‌طور مطلب را منتشر کرده‌اند. «سوئیت شهر مرجان» کاملا یک اثر دیگری است. اوراتوریوی (بهرام‌یشت) هم یک اثر دیگر ی است و این دو کاملا با هم فرق دارند. دو اثر مجزا از هم هستند و ربطی به هم ندارند. یعنی حتی اوپوس‌شان با هم فرق می‌کند. «سوئیت شهر مرجان» اوپوس یک است و «بهرام‌یشت» ١٢.

باز هم می‌بینیم که مستندات اشتباه باعث تحریف این تاریخ شده‌اند چون این‌طور ذکر شده است که بهرام‌یشت اوپوس یک است و سوئیت شهر مرجان، اوپوس ١٢.
سوئیت شهر مرجان سال ٣٠، ٣١ نوشته شده است که با ارکستر سمفونیک اجرا شده، اما روی اثر بهرام‌یشت در طول این زمان، از سال ٣۵ تا سال ۴٢ یا ۴٣، کار شده است.

درباره «سوئیت شهر مرجان» این‌طور گفته شده که براساس داستانی از غلامحسین غریب نوشته شده است.
درست است. ببینید مسئله اصلا اوراتوریو یا سوئیت نیست. در کارهای مرتضی حنانه فرم اصلا معنا ندارد.

پس در معرفی این سه اثر -«بهرام یشت»، «سوئت شهر مرجان» و «رؤیای یک شیطان کوچک»- تحت عنوان اوراتوریو اشتباه شده که همه را در یک مجموعه قرار داده‌اند؟
بله. سوئیت که اصلا یک اثر دیگر و مجزاست. اوراتوریو بهرام‌یشت تاجایی‌که من می‌دانم اسمش لا پرسیاست، که به ایتالیایی روی پارتیتور نوشته شده است. لا پرسیا که ترجمه‌اش یعنی (ای ایران) ١٢ قسمت است. می‌توانیم بگوییم اسم یکی از این ١٢ قسمت «بهرام‌یشت» است.

این آثار کجا ضبط شده است؟
پدرم این کارها (بخش اوراتوریو) را در سال ١٣۴٣ توسط ارکستر فارابی ضبط کردند.

بقیه قسمت‌ها چطور؟
ضبط نشده!

یعنی صرفا پارتیتورش هست اما ضبطی از آنها نیست؟
بله، اثر وجود دارد اما ضبط نشده است.

سوئیت شهر مرجان چطور؟
سوئیت شهر مرجان را در سال ١٣٣٢ با ارکستر سمفونیک اجرا کرد، پیش از اینکه به ایتالیا برود.

که البته در این کار خانم فرح عافیت پور و منیر وکیلی در بخش آوازی کار حضور داشتند
بله، اجرای این کار اجرای زنده بوده و ما اجرای ضبط‌شده از سوئیت شهر مرجان نداریم.

خب با توجه به اینکه منبع اطلاعات ما بعد از مستندات اشتباه  ویکی‌پدیا، حافظه شما به‌عنوان میراث‌دار آثار استاد حنانه است، لطفا توضیح دهید بین این سه اثر (سوئیت شهر مرجان، بهرام‌یشت و رؤیای یک شیطان کوچک) که به اشتباه اوراتوریو نام‌گذاری شده است، ربطی وجود دارد؟ مثلا به لحاظ ساختاری یا… .
خیر، ساختار یعنی چه اصلا!؟ تنها ربطش این است که آهنگ‌سازشان یکی بوده است.

منظورم از ساختار، شیوه آهنگ‌سازی آثار است.
آهان، منظورتان به لحاظ  فُرمل است؟ خیر هیچ ربطی به هم ندارند. در (ای ایران) که ١٢ قسمت است، آثار همه کرال بوده که تقریبا می‌شود گفت فرم در آن بیشتر رعایت شده، اما کاملا هم فُرمل نیست، می‌شود به آن «اوراتوریو» گفت.

خب برگردیم سر «رؤیای یک شیطان کوچک» که در مستندات این‌طور توضیح داده شده که استاد حنانه از سوی رادیو ایران به دعوت یونسکو (تریبون انترناسیونال آهنگ‌سازان رادیو و تلویزیون) به فرانسه دعوت می‌شوند و رؤیای یک شیطان کوچک در آنجا ضبط می‌شود. قصه این اثر چیست؟ ضبط و پخش آن چه زمانی و کجا بوده است؟
نخیر، اشتباه است. این کار در سال ١٣۴٣ ضبط شده بود و فکر می‌کنم اجرا هم شده بود. فکر می‌کنم اوپوس چهارم یا پنجم لا پرسیا (ای ایران) باشد. سال ١٣۴۴ مرتضی حنانه خودش، شخصا می‌رود پاریس و نوار  این کار را به روست رووم آو کُمپوزرس (رووست رووم کمپوزیتورهای خود  یونسکو) یونسکو می‌برد. بدون هماهنگی با رادیو ایران و هرجای دیگری این کار را می‌کند. نوار این کار را ارائه می‌دهد و ناگهان همین کار در آنجا برنده می‌شود. برنده اول روست رووم آو کُمپوزرس در سال ١٩۶۶ می‌شود. جالب اینجاست که کارهای ارائه‌شده اتحاد جماهیر شوروی بعد از ایران قرار می‌گیرد! و خیلی از کشورهای دیگر اوت می‌شوند و این کار بدون هیچ هماهنگی‌ای با رادیو ایران انجام می‌شود. بعد از این مسئله نوار این اثر از ٣۴، ٣۵ کشور در اروپا پخش می‌شود. برای همین این اثر -«رؤیای یک شیطان کوچک» که آقای سرشار هم در آن خوانده است- اهمیت ویژه‌ای پیدا کرد و در اروپا خیلی سروصدا کرد.

خب این کار به لحاظ موسیقیایی به چه عنوان معرفی می‌شود؟
موسیقی رادیو.

نه، منظورم این است که داریم کار سونات گوش می‌دهیم، سوئیت گوش می‌کنیم یا اوراتوریو است یا اپرا؟
همان اوراتوریو است. لا پرسیا اصلا اوراتوریو است؛ اوراتوریو در ١٢ قسمت. یکی از قسمت‌های لا پرسیا می‌شود «رؤیای یک شیطان  کوچک».

پس یکی از قسمت‌های لا پرسیا که یک اوپوس آن «بهرام‌یشت» نام دارد، در اوپوس دیگرش «رؤیای یک شیطان کوچک» را می‌شنویم… .
بله، البته «بهرام‌یشت» با «رؤیای یک شیطان کوچک» دو اثر کاملا متضاد هستند. من درباره باقی اوپوس‌ها اطلاعی ندارم چون برایم اصلا جالب نبود حقیقتا!

خب در اوراتوریو عموما متن‌ها، ادبیات یا داستانی مذهبی دارند؛ متنی که در (رؤیای یک شیطان کوچک) وجود دارد و گفتمانی که بین حسین سرشار (باریتون) و فاخره صبا (آلتو) صورت می‌گیرد، از چه متنی اقتباس شده یا اثر کیست؟
نمی‌دانم. واقعا یادم نمی‌آید. هیچ نظری دراین‌باره ندارم.

  آیا این کار بعد از کسب موفقیت جهانی دوباره ضبط یا اجرا شد؟
خیر، همان یک‌بار بود. یک دفعه در سال ۴٣ با ارکستر فارابی اجرا شد و ضبط خوبی هم داشت که در فرانسه مقام اول را در جهان کسب کرد. درواقع مقام  اول  رادیو پروداکشن را آورد. در اجراهای رادیویی جهان که در این فستیوال شرکت کردند کسی به این مقام دست نیافت.

و بعد هم از ٣٠ کشور پخش شده… .
بله، من فهرست این کشورها را دارم. در تمام  کشورهایی که در آن روست روم شرکت کردند این اثر پخش شد. این قانون  روست روم آو کُمپوزرس است (من خودم هم در این روست روم شرکت کردم در تونس و استونیا تالین). این قانون وجود دارد که همه شرکت‌کننده‌ها در این مسابقه هرکسی مقام کسب کرد، نوارش را به بقیه اعضای شرکت‌کننده می‌دهند تا در آن کشورها هم اثری که مقام کسب کرده پخش و شنیده شود.

برای ١٠ قسمت  دیگر لا پرسیا برنامه‌ای ندارید؟
نه، من شخصا برنامه‌ای ندارم.

قرار نیست که یک روز این آثار شنیده شود!؟
باید بروند در‌این‌باره با آقای علی رهبری صحبت کنند نه من. ارکستر سمفونیک باید دراین‌باره حرف بزند نه من. پولش را هم ما نداریم که بدهیم مگر اینکه کسی پیدا شود بخواهد متولی این کارها شود. اسپانسر شود. اگر کسی آن‌قدر دوست دارد بشنود باید برایش هزینه بدهند. وقتی اسپانسر پیدا شد، ضبط می‌کنیم و به صورت «سی‌دی» یا هر شکل دیگری در اختیار علاقه‌مندان قرار می‌دهیم؛ چون این قابلیت را دارد و حدود یک ساعت و خٌرده‌ای موسیقی است.

بهرام‌یشت را به صورت ضبط‌شده ندارید؟
خیر، اجرا شده ولی من ضبطی از آن ندارم و ندیده‌ام.

رؤیای یک شیطان کوچک» کجا ضبط شد؟ اجرای عمومی نگرفت؟
رادیو تهران.

  هرگز اجرا نشد!
خیر، با ارکستر فارابی در رادیو تهران. هیچ‌وقت اجرا نشد. حتی بعد از ١٩۶۶، اجرا نشد.

  آیا رابطه کاری استاد حنانه و آقای سرشار محدود به همین کار می‌شود؛ البته به‌جز همکاری‌هایی که در دوبله در ایتالیا داشتند؟
والا رابطه کاری خاصی با هم نداشتند. ایشان یک مجری بودند، پدر من یک آهنگ‌ساز.

مجری؟
خواننده یعنی مجری، اجرا‌کننده… . برای مرتضی حنانه قطعا فرقی نمی‌کرد که یک باریتون دیگری بیاید و این قطعه را بخواند؛ اما آن سال کسی جز آقای سرشار نبوده و قسمت ایشان بوده. سرشار صدای باریتون و قوی‌ای داشت و خب این قطعه را هم به همراه خانم صبا اجرا کرد. این دو نفر رابطه کاری ندارند. این همه نوشتیم که آثار حنانه به دلیل نداشتن تجهیزات در رادیو و تلویزیون و جاهای دیگر و بی‌تکنیکی ارکسترهای وقت  آن زمان نتوانست ضبط شود. الان هم اگر بخواهند کاری را از پدرم ضبط و اجرا کنند، باید اسپانسری باشد تا بتوانیم همه شرایط را مهیا کنیم.

استاد حنانه بدون اینکه آثار خود را بشنوند همه را نوشته‌اند و همه این لاپرسیا در پارتیتور هست، اما چرا ارکستر فارابی هرگز نخواست اینها را اجرا کند؟
ارکستر فارابی برای رادیو بوده و وظیفه‌اش این بوده است که برای رادیو، آثاری را ضبط ‌کند که قرار بوده از رادیو پخش شود. این (لاپرسیا – ای ایران) یک اثر ارکسترال و کرال بزرگ است که احتیاج به بودجه دارد دولت باید هزینه آن را بپردازد. کار وزارت ارشاد است، نه ارکستر سمفونیک. هیچ ارکستر رادیویی نمی‌تواند این اثر را کامل بنوازد. فقط در آن زمان همین بخش کوچک، یعنی «رؤیای یک شیطان کوچک» را زدند و ضبط کردند که بعد هم دیدیم در پاریس چه اتفاقی برای این اثر افتاد. در واقع حنانه می‌خواست یک محک بزند ببیند موسیقی‌اش چطور در جهان ارزیابی می‌شود که دیدیم برنده شد.

  پیش از اینکه در ایران بخواهد پخش شود، در فرانسه شنیده می‌شود و بعد در ایران پخش می‌شود.
بله، تازه حتی پدرم نوشته است که من می‌خواستم سالن را ترک کنم، اما گفتم بایستم ببینم چه می‌شود، ولی بعد از رأی‌گیری… نوار ‌ای ایران – رؤیای یک شیطان کوچک – برنده شده است. روست روم جای آزادی است که هرکسی می‌تواند در زمان مشخص‌شده کارش را ببرد و در آن شرکت کند. من خودم دیده‌ام از شهر و کشورهایی مثل چاد و نیجریه و… کار آورده بودند که در اروپا کارشان را مطرح ‌کنند.

همچنان یک سری مجهولات درباره لاپرسیا وجود دارد که نمی‌دانیم و نشنیده‌ایم.
درباره آثار پدرم ‌هزاران مجهول وجود دارد. فقط این یکی نیست. در این قسمت که مربوط می‌شود به «رؤیای یک شیطان کوچک» که شما می‌خواستید درباره سرشار بدانید… به نظر من ایشان کار خودش را خوب انجام داده و این کار هم پخش شد و موفقیت کسب کرد و تمام شد و رفت… به‌خاطر آقای سرشار این اثر برنده نشد، کل کار در نظر گرفته می‌شود. مثل بی‌ینال می‌ماند که هر دو سال یک مرتبه برگزار می‌شود. امسال در «لاتویا» برگزار شد.

لاپرسیا به لحاظ ساختار یا به قول شما فُرم چطور بررسی می‌شود؟
لاپرسیا در واقع اثری است آ فرومل؛ یعنی غیرفرمال. ساختارشکنی کرده است. فرم در قرن بیستم و بیست‌ویکم بی‌مفهوم است. حنانه نمی‌خواسته سونات بنویسد، کسی که می‌خواهد در قرن بیست‌ویکم سمفونی بنویسد مسخره است. سمفونی زمان خودش را داشته است.

  اگر از آهنگ‌سازان یا رهبران ارکستر ما بخواهند «لاپرسیا» را اجرا کنند کدامشان را لایق این رهبری و اجرای اثر می‌دانید؟
همه‌شان لایق هستند. همه‌شان کارهای خوبی ارائه دادند، اما درباره شکل کار «لاپرسیا» واقعا نمی‌دانم. نظری درباره آهنگ‌سازان خودمان ندارم. حقیقتا کارهاشان را گوش هم نمی‌دهم. برایم اصلا ارزشی ندارد. وقتی چیزهای قشنگ‌تری هست، چرا بروم بشینم اینها را گوش بدهم! یک چیز واضحی هست، مثل اینکه شما بگوید چرا پیکان زشت است، اما بی‌ام‌و زیباست

اگر از شما خواسته شود لاپرسیا را در اختیار ارکستر یا رهبر ارکستر برای اجرا قرار بدهید، این کار را می‌کنید؟
نه، من حق چنین کاری را از خودم سلب کرده‌ام. آقای برلیانی باید اجازه دهند. حق امتیاز این آثار را درحال‌حاضر انتشارات چنگ دارد، نه من. الان درحال‌حاضر هرکسی که بخواهد کاری از مرتضی حنانه داشته باشد، باید به آقای برلیانی مراجعه کند.

  هیچ‌ وقت کسی جسارت  اجرا یا ضبط لاپرسیا را داشته است؟
نه، هیچ ‌وقت هیچ‌کسی نبوده. این کار، بسیار کار سنگین و در حد بین‌المللی است و برعهده من نیست که بخواهم شخصی کارش کنم، این کار را دولت باید حمایت کند. ارکستر سمفونیک، ارکستری است که مال دولت است. سمفونیک، یعنی دولتی، فیلارمونیک، یعنی خصوصی، مشخصا هنوز خیلی فرق این دو تا را نمی‌دانند. اگر من یک ارکستر شخصی و فیلارمونیک داشتم، می‌توانستم اجرایش کنم، ولی این اثر، چیزی است که دولت باید ارکستر و نوازنده‌ها را حمایت کند تا نواخته شود.
وقتی رهبر ارکستری از این قطعه حتی خبر ندارد، نمی‌آید اجرایش کند، می‌آیند و می‌روند و برای بار ‌هزارم روم دو کاپریچیوزو را می‌زنند. حتی «کاپریس لعنتی» که از نظر خود آهنگ‌ساز هم از اوراتوریو‌ها بالا‌تر هست، کسی درباره آن هم اطلاع و دانشی ندارد که بیایند اجرایش کنند که برای پیانو و ارکستر نوشته شده است… چه برسد به کار کلام‌دار… الان کسانی هستند که ازشان اسم نمی‌برم، اما می‌آیند و یک‌سری کارها را بزرگ‌نمایی می‌کنند و به خورد مردم می‌دهند و مردم هم که همه دانش موسیقی ندارند و نمی‌دانند که اصلا چی به چی است.

درباره لاپرسیا، خیلی عجیب است که هیچ‌وقت از آن حمایتی نشده و این کارها ضبط و اجرا نشده‌اند؛ در حق‌شان اجحاف شده است.
نه، نمی‌شود گفت اجحاف. وقتی حنانه در دفتر خاطراتش می‌نویسد که چیزی علیه من و آثارم در حرکت است که نمی‌خواهند مطرح شود… لابد یک احساسی داشته که این را نوشته و من قبلا دراین‌باره خیلی صحبت کرده‌ام.

خب از این اثر مهم هم تنها یک فایل در یوتیوب هست. شما آن را در این شبکه به اشتراک گذاشتید؟
بله، نه‌فقط این کار را بلکه کارهای دیگری هم از حنانه هست که من در یوتیوب گذاشته‌ام. به نظرم یک آهنگ‌ساز باید یک زرنگی‌ای داشته باشد که کارهایش را اجرا و ضبط کند که این زرنگی هم با نفس  آهنگ‌سازی جور درنمی‌آید… ولی کسانی هستند که کارهای کوچکی می‌کنند و می‌روند پشت کارهایشان و از کار حمایت می‌کنند که این هم بستگی به روان آدم‌ها دارد.

دوره‌ای که استاد حنانه کار می‌کردند، به موازات شکل‌گیری اُپرا در ایران بود و هم‌زمان موسیقی اپرایی هم کار می‌شد. دیدگاه ایشان به این شکل موسیقی چه بود؟ در واقع نظرگاهشان نسبت به اپرا چگونه بود؟
دیدگاهی درباره اپرا نداشت. من اول هم توضیح دادم. ایشان مبنای کارشان با اپرا فرق داشت. آن کار، اُپرا نیست.

با توجه به اینکه ایشان تحصیلات تکمیلی خود را در ایتالیا ادامه دادند، به هیچ‌وجه تحت ‌تأثیر موسیقی آنجا و اپرا نبودند؟
نه؛ چه ربطی دارد. حنانه به چیز بالاتری از اپرا در آثارش رسید. به مُد‌های گریگورین در واتیکان دست پیدا کرد.

این مُد‌ها چیست؟

این مُد‌ها را نمی‌توانم توضیح بدهم. چون این مسئله تخصصی می‌شود، فقط می‌توانم توضیح بدهم موسیقی هر کشوری در اروپا یا ایران موسیقی مُدال است. موسیقی ما با اروپا و یونان به‌طور اخص یک ریشه داشته است. از طرف دیگر هم یونان و روم هم‌ریشه‌اند. ایشان به این مسئله و این ریشه پی برده‌اند و دیده‌اند که موسیقی‌دان‌های مدرن قرن‌بیستمی اروپا رفته‌اند و درباره یونان و روم کار کرده‌اند و حنانه هم فکر کرده که اگر بیاید همین کار را کند که کاری با اصالت نیست. ریشه‌یابی کرده و دیده ما هم باید مد‌هایی داشته باشیم… و دیده ما هم مد‌هایی داریم مثل سه‌گاه، چهارگاه، پنج گاه و شش‌گاه و هفت‌گاه… که در گام‌های گمشده درباره‌اش صحبت می‌کند و روی همین‌ها آهنگ‌سازی ‌اش را انجام می‌دهد.

هیچ نظری موجود نیست: