گفت و گوی اختصاصی قدیمی ها با نوذر آزادی: روزگار سپری شده ی آقای قاطبه...

قدیمی ها - علی عظیمی نژادان: گفت و گویی که در ادامه می آید، در واقع اولین گفت و گوی پس از انقلاب با نوذر آزادی یکی از بازیگران مولف تئاتر و سینمای ایران در دوران قبل از انقلاب است که به خصوص به خاطر خلق و اجرای شخصیت آقای «قاطبه» در برخی سریال های تلویزیونی در زمان خود شهره خاص و عام شد. ولی فعالیت های هنری او چه در آن زمان و چه در زمان حاضر بسی فراتر از ایفای این نقش تاثیر گذار در تاریخ فرهنگ و هنر ایران زمین بوده است.

نوذر آزادی که متولد 1317 در کرمانشاه است در آن زمان جزو معدود بازیگران ایرانی بود که در اولین سفر پیتر بروک (از برجسته ترین کارگردانان صاحب سبک تئاتر انگلیس) توسط خود وی برای اجرا در یکی از شاهکارهای تئاتر جهانی به نام «ارگاست» انتخاب شد. و در تنها کار تئاتری ابراهیم گلستان در مقام کارگردانی به نام «دون ژوان در جهنم» هم به عنوان بازیگر حضور داشت. او همچنین در مقام نمایشنامه نویس و کارگردان تئاتر هم در دوران گذشته آثاری دارد مثل نمایشنامه های «هجرت و ناپرهیزی» با نویسندگی و کارگردانی خود او.

آزادی در دوران پس از انقلاب، گرچه از فعالیت های تئاتری و سینمایی خویش فاصله گرفت ولی به صورت جدی به هنر نقاشی پرداخت و در این زمینه هم توانایی های خود را به خوبی نشان داد. در حدود سه سال پیش مجموعه ای از کارهای وی در این سال ها تحت عنوان رنگین کمان (قوس و قزح -تیراژه) در آمریکا در گالری سیحون در معرض دید عموم قرار گرفت که تعجب بسیاری از اهالی فرهنگ و هنر ایران را برانگیخت و این امر گویی موید این ایده است که هنرمندان اصیل و واقعی اگر هم نتوانند در رشته ای، به فعالیت بپردازند، ذوق و هنر خود را در رشته دیگری متجلی می کنند. رگه هایی از سورئالیسم و هنر مفهومی را در مجموعه «تیراژه ها» به چشم می خورد و به نظر می رسد تا اندازه ای الهام گرفته از سبک کسانی چون «رنه مگریت» و «سالوادور دالی» است ولی در عین حال سبک خاص خویش را هم دارد که می شود گفت در بردارنده اندیشه های هستی شناسی و اجتماعی او در این سالهاست.

آزادی بیشتر دوران پس از انقلاب را در کشور آلمان  و در شهر برمن گذرانده است. وی فردی بسیار فهیم و دارای ذهنی تحلیلی در زمینه های مختلف و بسیار خوش محضر است که سالها نشست و برخاست با افراد متعلق به طیف ها و طبقات مختلف جامعه (از مردم عادی تا برجسته ترین روشنفکران ایران) و مطالعات مستمر و تجربه های گوناگون، از او انسانی بسیار عمیق و چند وجهی ساخته است که با ظرافت قادر است. پیچیده ترین مسایل را با طنز حرفه ای خویش به خوبی بیان کند. او در این سال ها با وجود پیشنهادهای گوناگونی که چه در داخل و چه در خارج از ایران از جانب بسیاری از کارگردان ها و دست اندرکاران تئاتر و سینما برای ایفای نقش های گوناگون به او صورت گرفت. دست رد به همه آنها زد و حتی درخواست بسیاری از اهالی فرهنگ و روزنامه نگاران را برای انجام مصاحبه و گفت و گو در زمینه های گوناگون نپذیرفت. به همین دلیل گفت و گوی حاضر از این حیث اهمیت دارد که برای نخستین بار نوذر آزادی سکوت خویش را می شکند و درباره فعالیت های گذشته خود به خصوص در حیطه تئاتر به صورت تفصیلی سخن می گوید و تحلیل های خویش را پیرامون بسیاری از جریان های تئاتری دیگر (چه در زمینه در کارگردانی و چه بازیگری) بیان می کند. به همین دلیل این گفت و گو می تواند منبعی باشد برای کسب اطلاعات جدید و تکمیلی از بخشی از تاریخ تئاتر وسینمای ایران برای ثبت در تاریخ شفاهی هنر ایران.

امیدوارم که این گفت و گو به خصوص مورد توجه خوانندگان و پژوهشگران حرفه ای اهل فرهنگ و هنر قرار گیرد. در پایان از دکتر جواد مجابی عزیز به خاطر آشنا کردن اینجانب با نوذر گرامی تشکر ویژه می کنم و بیش از همه از نوذر عزیز (که افتخار مصاحبت و دوستی او را در این دو سه سال اخیر دارم) به خاطر شکستن این سکوت طولانی و پذیرفتن این گفت و گو. علی عظیمی نژادان...

نوذر آزادی

آقای آزادی،با تشکر از فرصتی که در اختیار من قرار دادید، اولین چیزی که در مورد شما جلب توجه می کند، نام و نام خانوادگی  متفاوت شماست که احتمالا برای اکثر کسانی که با کارهای شما آشنایی دارند جالب توجه خواهد بود که بدانند،نام شما یک انتخاب هنری بوده یا ریشه خانوادگی دارد؟

ببینید خاستگاه نام خانوادگی من به زمان مشروطه بر می گردد و این نام بر گرفته از نام خانوادگی مادرم است که در ادامه توضیح خواهم داد. در زمان شکل گیری جنبش مشروطیت، ایلات و عشایر مناطق مختلف کشور برای کمک رسانی به مشروطه طلبان به اقصا نقاط ایران می رفتند و از کرمانشاه هم گروهی از اکراد آنجا به یاری مشروطه طلبان تبریز برخاستند که یکی از آنها خالو قربان بود که نامش در اکثر کتب تاریخی آمده است. در این میان پدر بزرگ مادری من هم که «سید مراد» نام داشت، جزو افرادی بود که به همراه خالو قربان به تبریز می رود و در آنجا در راه آزادی وطن از دست مستبدین، کشته می شود و گویا در همانجا هم دفن می گردد. بعد ها که خانواده مادری ام خواستند که شناسنامه بگیرند. نام «آزادی» را برای خود انتخاب کردند. مادر من از کردهای کرمانشاه به حساب می آمد و زبان مادری من هم کردی بود. اما پدرم در اصل کرمانشاهی نبود، بلکه در اصل از اهالی اراک بود که البته در تهران بزرگ شد ه بود. وی در ارتش خدمت می کرد که طی ماموریتی که در کرمانشاه داشت با مادرم آشنا می شود و این آشنایی به ازدواج منجر می گردد. نام خانوادگی پدر من هم در اصل «فیروز» بود.

او به ادبیات کلاسیک ایرانی و به خصوص شاهنامه بسیار علاقه داشت و نام «نوذر» را هم او برای من برگزید (توضیح پرسشگر: نوذر پادشاه پیشدادی فرزند منوچهر بود که در جنگ با تورانیان در زمانی که افراسیاب شاهزاده بود توسط وی کشته شد) و از نام خانوادگی مادر من هم بسیار خوشش می آمد به همین خاطر پس از مدتی نام خانوادگی خود را از فیروز به آزادی تغییر داد وبه این ترتیب نام من «نوذر آزادی» شد.

برای نخستین بار علاقمندی و استعداد شما در زمینه های مختلف هنری چه زمانی پدید آمد؟

در واقع نخستین زمینه ای که در وجود من بازتاب بیرونی داشت، نوشتن بود. به خصوص در دوران دبیرستان، من انشاهای خوبی می نوشتم. بطوری که بسیاری از آن انشاها را به مدارس دیگر کرمانشاه می بردند و می خواندند. پس در قدم اول، من با نوشتن شروع کردم و در پی آن در همان سال های نخست تحصیل در دبیرستان بود که با مقوله نمایشنامه آشنا شدم و شروع به خواندن نمایشنامه های مختلف کردم. در واقع می شود گفت که چون در آن زمان تعداد نمایشنامه های ترجمه شده به فارسی، چندان زیاد نبود. دیالوگ های هر نمایشنامه ای که به دستم می رسید را مو به مو از بر می کردم و به اصطلاح می بلعیدم. از جمله نمایش نامه هایی که به خاطر دارم در آن زمان خیلی مورد توجه من بودند می توانم به نمایشنامه های شکسپیر (مانند «هملت»، «اتللو» و...) و اسکار وایلد (مثل «اهمیت ارنست بودن» و «باد بزن خانم ویندر میر») و آثاری از موریس مترلینگ مثل «مونامانا» اشاره نمایم.

نام دبستان و دبیرستان شما چه بود؟

من در دبستان و دبیرستان کزازی که در زمره مدارس مشهور کرمانشاه بودند، تحصیل می کردم. توجه داشته باشید که فضای عمومی کرمانشاه در آن زمان، فضای بسته ای بود و به خصوص پرداختن به کار هنری، امری دشوار به حساب می آمد و در واقع می شود گفت: که ما از درون یک سنگلاخی بیرون آمدیم و در این مسیر قدم گذاشتیم. به خصوص اینکه خانواده ما هم تحت تاثیر این جو، در اصول با  پرداختن به هر کار هنری مخالف بودند. به هر حال مقدمات کارهای اجرایی در حیطه نمایش را با وجود همه مشکلاتی که داشتیم از همین مدارس آغاز کردیم. البته باید بگویم که ما در دبیرستانمان چند دبیر داشتیم که بر خلاف رویه مسلط، مشوق ما در پرداختن به کار هنری بودند، از جمله آقایان «عبدالله صالحی» و «محمد حسین جلیلی» ملقب به بیدار (آیت الله زاده ای قلندروش) که هر دو دبیران ادبیات ما بودند. گفتنی است که این آقای بیدار شاعر هم بود و مدتی هم سرپرستی ممیزی رادیو کرمانشاه را هم برعهده داشت و من هم مدتی زیر نظر او در رادیو کار می کردم. البته گذشته از مدرسه، من به همراه عده ای از همسن و سال های علاقمند به حوزه تئاتر، گروهی کوچک را تشکیل داده بودیم که  بسیاری از مکان های شهر چون سالن های ورزشی، شیر و خورشید سابق و... را بنا به مناسبت های مختلف اجاره می کردیم و به اجرای نمایش های مختلف می پرداختیم. ولی می شود گفت که در زمره دوستانی که در آن برهه زمانی با من همکاری داشتند. هیچیک کار تئاتری را به غیر از خودم ادامه ندادند. مگر یک نفر به نام آقای «مسعود ولدبیگی» که اکنون از گریمورهای ماهر و شناخته شده به حساب می آیند. او در آن زمان در زمره بازیگرانی بود که پیش از ما با گروه هایی که از تهران به کرمانشاه می آمدند، بازی می کرد و همراه آنها به شهرهای مختلف کشور برای اجرای نقش های گوناگون می رفت. به همین دلیل وجود او در آن زمان برای ما غنیمت بود و بگونه ای الگوی ما در امر بازیگری به حساب می آمد. من تا سال های سال از او بی خبر بودم. تا اینکه حدود 3 سال قبل ملاحظه کردم که در برخی از تیتراژهای سریال های تلویزیونی نام او به عنوان گریمور، ذکر می شود. توسط یکی از دوستان بازیگر از حال او جویا شدم و متوجه گشتم که او امروزه نه تنها از مطرح ترین طراحان گریم در ایران است. بلکه دختر او هم موسوم به «سحر ولدبیگی» از بازیگران مشهور سریال های  امروز ایران به حساب می آید.

پس تا زمانی که شما در کرمانشاه بودید، بیشتر به صورت تجربی (و نه آکادمیک) کارهایی را اجرا می کردید؟

بله همین طور است. البته در آن سال ها من تجربیات دیگری هم در زمینه کارهای اجرایی داشتم. چرا که از حدود کلاس دهم - یازدهم به بعد در رادیوی کرمانشاه گویندگی می کردم.

چگونه وارد رادیو شدید؟

در آن زمان یک نمایشنامه رادیویی نوشته بودم که با برخی از دوستانم آن را در رادیو اجرا کردیم. پس از آن مسئولین وقت رادیو کرمانشاه به من پیشنهاد کردند که به صورت دایم در رادیو گویندگی و نویسندگی کنم. به این ترتیب تا مدت ها من در رادیوی کرمانشاه گوینده و نویسنده بخش های گوناگون رادیو از جمله بخش خبری بودم. در همانجا بود که با همسر آینده ام خانم «پروین دولتشاهی» آشنا شدم و ما مدتی با همکاری یکدیگر اخبار رادیو کرمانشاه را می خواندیم. البته خانواده آنها از خانواده های مشهور کرمانشاه بودند و کم و بیش با خانواده آنها آشنا بودیم. بهرحال این همکاری مدتی بعد به ازدواج منجر شد و ما پس از چند سال در نهایت به تهران آمدیم و فصل جدید فعالیت هنری مان در آنجا ادامه پیدا کرد. گفتنی است که من در سال 1346 در تهران وارد دانشگاه هنرهای دراماتیک شدم و همسرم هم چند سال زودتر وارد دانشگاه هنرهای زیبای دانشگاه تهران شد.

رویکرد کلی خانواده شما نسبت به امور هنری چگونه بود؟ چون با توضیحاتی که دادید به نظر نمی رسد که مشوق شما در این زمینه بوده باشند، درست است؟

مسلم است. گفتم که اصولا فضای آن وقت کرمانشاه برای انجام دادن کارهای هنری اصلا مساعد نبود و همه پدر و مادرها هم تحت تاثیر آن جو قرار داشتند. مثلا برای پدرم که افسر ارتش بود این قضیه خیلی اهمیت داشت که اگر در زمینه تئاتر نقشی را بازی می کنم آن نقش، نقش یک دکتر است یا آب حوضی.

گفتید که با نوشتن، کار هنری خود را آغاز کردید، آیا برخی از نوشته هاتان را در آن سال ها در نشریه ای به چاپ رساندید؟

بله در آن زمان روزنامه ای در کرمانشاه به نام «خاک خسرو» در می آمد که گاهی، شعری یا قطعه ای ادبی از من در آنجا به چاپ می رسید. الان که به برخی از آنها نگاه می کنم می بینم بسیاری از آنها خصلتی «سانتی مانتال» داشتند. البته من همیشه به شاخه های مختلف ادبی علاقه زیادی داشتم.

نوذر آزادی

آیا در آن زمان نقاشی هم می کشیدید؟

بله در دوره دبیرستان هم به صورت تجربی و بدون اینکه استادی داشته باشم، از روی تفنن، سبک و شیوه های مختلف نقاشی را پیش خودم می آزمودم. پرداختن به نقاشی تا مدت ها برای من به صورت یک تفریح خوب مطرح بوده که در اوغات فراغتم به آن می پرداختم. اما با وقوع انقلاب و دست کشیدن از فعالیت های تئاتری که وقت و فرصت بیشتری پیدا کردم. نقاشی به صورت جدی تری برای من مطرح شد.

برای نخستین بار چه زمانی وارد تهران شدید؟

من برای اولین بار پس از گرفتن دیپلم در همان 18 سالگی زمانی که هنوز مجرد بودم به تهران آمدم. در آن دوره عزم جدی برای رفتن به اتریش برای ادامه تحصیل در رشته سینما را داشتم و پذیرش هم گرفته بودم و مدتی را با برخی از دوستانم به صورت مجردی در تهران به سر می بردم و اتفاقا آنها هم قصد رفتن به اتریش را داشتند اما در آن زمان اتفاقاتی به خصوص در حوزه خصوصی برای من افتاد که باعث شد از رفتن به اتریش صرف نظر کنم. در همین دوره بود که با گروه تئاتری «آناهیتا» به سرپرستی مصطفی اسکویی آشنا شدم که مدتی را هم در کلاس های آموزشی آنها شرکت کردم و پس از مدتی نه چندان طولانی دوباره به کرمانشاه بازگشتم، در آنجا فعالیت در رادیو و بازی در چند نمایش را ادامه دادم و در عین حال در بانک ملی هم استخدام  شدم. سپس در همین کرمانشاه ازدواج کردم و پس از مدتی با همسرم به تهران آمدم و ضمن تحصیل در دانشگاه (که ذکر کردم) از طریق برخی سازمان های آموزشی تئاتر با گروهی از کارگردان ها و بازیگران آن زمان تئاتر مثل داود رشیدی، حمید سمندریان و پری صابری آشنا شدم. به این ترتیب فصل جدید و جدی فعالیت های من در عرصه هنری آغاز شد.

قبل از این که وارد جزئیات این دوره از فعالیت های شما بشویم. فکر می کنم  قبل از آن مناسب باشد که درباره برخی از کارهای نمایشی تان در کرمانشاه اشاراتی نمایید. تا آنجایی که در برخی کتاب ها آمده و شما هم به آنها اشاراتی کردید در کرمانشاه  ضمن فعالیت در تالار دبیرستان کزازی گروهی به نام «تئاتر کرمانشاه» وابسته به وزارت فرهنگ و هنر با افرادی چون محمد اشرف جواهری، ناجی، محمد رضا خاکی (که در آن زمان نوجوان بودند و اکنون به عنوان کارگردان و استاد رشته تئاتر فعالیت دارند) و عباس بنی عامریان و... تشکیل دادید که ظاهرا با این  گروه در شهر های اطراف کرمانشاه هم اجراهایی داشتید. آقای عباس بنی عامریان در مقاله ای مندرج در مجله نمایش چاپ تهران اشاره می کنند که مدتی سرپرستی این گروه را در تئاتر بر عهده داشتند که در این راستا آثاری چون «ویولون ساز کرمونا» (سال 1340)، «طبیب اجباری مولیر» (سال 1341) به کارگردانی بنی عامریان، «شبکه مخفی» (نویسنده و کارگردان: بنی عامریان (سال 1340)، «آپارتمان اجاره ای» (ترجمه موید آداپته:آزادی)، «مردی در دام» (ترجمه و تلخیص: نوذر آزادی و کارگردانی بنی عامریان) و... را به صحنه بردند.

بیبنید این اطلاعاتی که دادید حاوی اطلاعات درست و نادرست توام با هم است. تا آنجا که به خاطر دارم من در آن وقت در کرمانشاه کارهایی چون: «آپارتمان اجاره ای»، «مردی در دام» و «مرد بازو طلایی» را خودم کارگردانی و در آنها به همراه گروه،بازی کردم. آقای بنی عامریان هم در برخی کارها با ما همکاری می کردند ولی به هیچ وجه سرپرست گروه نبودند و ایشان، تا زمانی که من در کرمانشاه اقامت داشتم، زیر نظر من کار می کردند. در عین حال همانگونه که اشاره کردید گروه تئاتر کرمانشاه زیر نظر اداره فرهنگ و هنر کار می کرد و در هنگام تاسیس آن هم آقای بهرام بیضایی از طرف اداره فرهنگ و هنر برای افتتاح آن آمدند.

نوذر آزادی

شما با وجود شرکت در کلاس های آموزشی اسکویی ها در هیچیک از اجراهای گروه آناهیتا شرکت نکردید درست است؟

بله، البته همانگونه که گفتم مدت کوتاهی را در کلاس های آنها گذراندم  و در جریان آن کلاس ها با هنرمندانی چون سعید سلطان پور، محمود دولت آبادی، سیروس ابراهیم زاده، مهدی فتحی، یدالله شیر اندامی و... آشنا شدم. البته ابراهیم زاده و فتحی و برادران شیر اندامی از ما کمی جلوتر بودند و در آن گروه تئاتری اجراهایی داشتند (مثل اجرای هیاهوی بسیار برای هیچ شکسپیر به کارگردانی مصطفی اسکویی که در آن ابراهیم زاده و فتحی هر دو بازی می کردند) من فقط در جریان یکی از سفرهای این گروه به کرمانشاه در یکی از نمایش های آنها نقش کوچکی را بر عهده گرفتم. کلاس های آنها در خیابان یوسف آباد بود و اصولا نقش این گروه در تثبیت جریان مدرن تئاتری در ایران آن زمان انکار ناشدنی است و ورود به آن گروه برای اکثر هنرجویان سکوی پرشی به سمت موفقیت های بعدی بود.

ظاهرا خانم آپیک یوسفیان هم فعالیت های جدی تئاتری خود را با این گروه شروع کرد با بازیگری در کارهایی چون «طبقه ششم» اثر آلفرد گری و «روباه ها» اثر لیلیان هلمن.

بله ولی من در آن زمان با ایشان و کارهای ایشان آشنا نبودم.

شما سال ها علاوه بر فعالیت های تئاتری در بانک ملی هم کار می کردید. از چند سالگی کارمند بانک شدید و اگر امکان دارد سمت ها و نام شعبه هایی را که در آنجا مشغول به کار بودید را ذکر نمایید؟

من برای اولین بار در سن بیست سالگی وارد بانک ملی کرمانشاه شدم و در طول دوران خدمتم که تا اول انقلاب به طول انجامید در ابتدا بیشتر سمت معاونت شعبات مختلف تهران را بر عهده داشتم. مثلا زمانی در منطقه بولوار کشاورز و زمان دیگری در بانکی در خیابان تخت جمشید سابق (طالقانی فعلی) این سمت را داشتم. تا اینکه در یک برهه زمانی مدیر کل بانک ملی که متوجه شد که من دستی به قلم دارم و کار هنری می کنم روزی مرا خواست و گفت که با توجه به تخصص هایی که شما دارید، بهتر است که از این به بعد، سردبیری مجله داخلی بانک را بر عهده بگیرید که همین گونه هم شد و من مدتی مجله داخلی بانک را منتشر می کردم. تا اینکه مدتی بعد مدیر تبلیغات بانک شدم و در همین اداره بود که  سال 1359 بازنشسته گشتم. این اداره در خیابان تخت جمشید سابق بالای شعبه خشایار روبروی سفارت آمریکا قرار داشت.

تا آنجایی که به خاطر دارم، اولین حضور جدی شما در عرصه بازیگری تئاتر در تهران، شرکت در نمایش «هرکول و طویله اوجیاس» نوشته فردریش دورنمات به کارگردانی حمید سمندریان بود. آیا قبل از این نمایش بازی دیگری هم داشتید؟

این نمایش، اولین کاری بود که در تهران در صحنه ظاهر شدم. ولی قبل از اجرای این اثر در تله تئاتر «ایستگاه» با نویسندگی و کارگردانی سعید سلطان پور هم، بازی کرده بودم. و در این کارخود سلطان پور، ایرج راد و منوچهر آذری و حمید طاعتی هم، بازی می کردند. البته این تله تئاتر بدلیل مضمون تندی که داشت فقط یک شب آن هم ساعت یک پس از نیمه شب از تلویزیون پخش شد. کارگردان فنی آن هم هژیر داریوش بود. گفتنی است که قبل از بازی در نمایش ایستگاه، دردو نمایش رادیویی به کارگردانی بیژن مفید هم بازی کرده بودم.

فکر می کنم که در جریان همین نمایش هرکول و... بود که با پرویز صیاد از نزدیک آشنا و هم بازی شدید درست است؟

بله شروع آشنایی نزدیک من با صیاد در خلال تمرین هایی که برای نمایش هرکول... می کردیم صورت گرفت. اما قبل از این آشنایی با نام همدیگر آشنا شده و همدیگر را ملاقات نموده بودیم. به این صورت که من قبلا با حضور در یکی از اجراهای نمایشی صیاد در تالار دانشکده حقوق، با نام و کار او آشنا شدم. نام این نمایش «دوازده مرد خشمگین» بود. همان نمایشی که رجینالدو رز نوشته بود و سال ها پیش هم توسط سیدنی لومت و با شرکت هنری فوندا ساخته شده بود. من با واسطه یکی از دوستانم به نام آقای منوچهری که در این دانشکده درس می خواند و فردی بسیار علاقمند و پیگیر مسایل هنری بود برای دیدن آن نمایشنامه دعوت شدم. در واقع این نمایش یک اجرای دانشجویی محسوب می شد و توسط پرویز صیاد کارگردانی شده بود و ظاهرا به عنوان بخشی از برنامه جشن فارغ التحصیلی دانشجویان آن دانشکده بود (می دانیم که صیاد در آن سال ها در رشته اقتصاد دانشکده حقوق تحصیل می کرد) اما نظر من نسبت به  اجرای آن نمایشنامه خیلی منفی بود و از آن اصلا خوشم نیامد و در راستای منعکس کردن نظرم پیرامون آن نمایش نقد نسبتا مفصلی در مجله فردوسی آن زمان (به سردبیری عباس پهلوان) نوشتم.

سپس در جریان تمرین برای نمایش کالیگولا (اثر آلبر کامو که قرار بود توسط حمید سمندریان کارگردانی شود که متاسفانه ناتمام ماند) از نزدیک با صیاد آشنا شدم و در جریان تمرین ها برای نمایش هرکول و... این آشنایی نزدیکتر شد و اتفاقا در خلال آن تمرینات صیاد ابراز کرد که نقد من را خوانده و پسندیده است و از همانجا از من درخواست کرد که در نمایش معروف «سرایدار» اثر «هارولد پینتر» (که توسط خود او و منصور پورمند ترجمه شده بود) بازی نمایم که من هم بلافاصله قبول کردم و از آن زمان همکاری من با صیاد جدی تر شد.

نوذر آزادی

در نمایش هرکول وطویله اوجیاس که در سال 1347 اجرا شد شما نقش اصلی را به عهده نداشتید و نقش های اصلی را پرویز صیاد (به نقش منشی مخصوص هرکول)،محمد گودرزی (هرکول)، ثریا قاسمی(نامزد هرکول) و محمد حفاظی(اوجیاس) بر عهده داشتند. اما اهمیت نقش شما در این بود که برای نخستین بار در اجراهایتان از لهجه ای استفاده کردید که بعدها در اجرای شخصیت قاطبه آن را به کار بردید، استفاده از این لهجه در این نمایش به ابتکار خودتان بود یا به ابتکار سمندریان و به طور کلی درباره نقشتان در این نمایش توضیح دهید؟

ببینید در این نمایش من نقش یک پزشک دهاتی را بازی می کردم که به درگاه حاکمی راه یافته بود ولی می خواست که از حد خودش فراتر رود و در واقع او یک «بیطار» بود که به دروغ خودش را پزشک معرفی نموده بود.. مرحوم سمندریان این نقش را به من محول کرد ولی درباره نحوه اجرایش توضیحی نداد و من هنگامی که داشتم روی این رل کار می کردم به این نتیجه رسیدم که آن کاراکتر با این لهجه مخصوص تناسب دارد. به این ترتیب در یکی از تمرین هایمان در حضور آقای سمندریان با این لهجه نقشم را اجرا کردم که بسیار مورد توجه ایشان قرار گرفت و خیلی مرا تشویق نمودند و در موقع اجرا هم از جانب تماشاگران بسیار مورد تشویق قرار گرفتم.

حالا می رسیم به نمایش مهم سرایدار اثر هارولد پینتر که در زمره آثار مهم تئاتر ابسورد (پوچی ویاوگی) محسوب می شود. این کار تا آنجا که ثبت شده برای اولین بار در بهمن 1347 در تالار انجمن ایران و آمریکا به روی صحنه رفت با کارگردانی صیاد و بازیگری: صادق بهرامی، صیاد و شما. که محصول گروه هنری پدید (با سرپرستی  صیاد) بوده است. می توان گفت که این نمایش پس از در انتظار گودو بکت (که در سال 1347 توسط داود رشیدی ساخته شده بود) دومین کار اجرایی مهم در عرصه تئاتر ابسورد در ایران بود که مدتی بعد حمید سمندریان با اجرای کرگدن یونسکو در سال 1350 سومین کار مهم در این ژانر را در ایران به نمایش گذاشت. درباره تجربه خود در بازی در این نمایش توضیح دهید؟

در این نمایش که 3 شخصیت بیشتر در آن حضور ندارند. صادق بهرامی در نقش پیرمرد سرایدار ظاهر شد و من و صیاد نقش دو برادر را ایفا کردیم. من نقش برادر بزرگتر را داشتم همان برادری که نامش استون بود. آن برادری که مطابق نمایشنامه قبلا به نسبت فرد متفکری بوده و کار ذهنی می کرده ولی اکنون ترجیح می دهد که با دستانش کار نماید و کار فنی را پیشه خود سازد. و البته دچار مشکلات روانی هم شده است. چون مطابق نمایشنامه این آدم را شکنجه روانی داده و شوک الکتریکی به او وصل کرده بودند. صیاد هم نقش برادر کوچکتر به نام نیک را ایفا می کرد. برادری که بر خلاف برادر بزرگترش خیلی خشونت طلب و بی رحم است و از تحقیر کردن پیرمرد سرایدار هم به شدت لذت می برد. بهه هر حال اجرای این نمایش پیچیده و مشکل که تمریناتش به نسبت خیلی طول کشید (حدود 4-5 ماه) موفقیت زیادی را برای من و بازیگران دیگر این نمایش در فضای آن وقت تئاتر ایران به ارمغان آورد و جایگاه مرا به عنوان یکی از بازیگران خوب تئاتر آن زمان تثبیت نمود و در واقع می شود گفت که با این کار بود که اهالی تئاتر مرا به عنوان بازیگر، جدی گرفتند. یادم هست که مثلا در یکی از اجراهای ما بهرام بیضایی هم حضور داشت و بسیار گروه ما از جمله خود مرا مورد تشویق قرار داد. اما به نظر خود من پدیده آن نمایش صادق بهرامی بود که با وجود آنکه به نسل قدیمی تر از ما تعلق داشت و فضای فکری اش به هیچ وجه با فضای تئاتر مدرن (مثل تئاتر ابسورد) تناسب نداشت ولی به صورت غریزی خیلی خوب از پس اجرای نقشش بر آمد.

جالب است که من پس از اجرای خودمان از این نمایش چند اجرای دیگری از این اثر را در انگلیس و آلمان دیدم ولی به جرات می توانم بگویم که در هیچیک از آنها، بازیگران نقش سرایدار نتوانستند به قدرت صادق بهرامی در صحنه ظاهر شوند. چون علاوه بر فیزیک بدنی اش، حتی طرز راه رفتن و گفتار او هم کاملا مبتنی بر کاراکتر اصلی فرد سرایدار در نمایش پینتر بود. به هر حال با وجود اینکه من خودم قبلا کم و بیش با نوشته های پینتر آشنا بودم و مثلا کتاب جشن تولد او را (که به فارسی هم ترجمه شده بود) را خوانده بودم. ولی باید توجه داشته باشید که تا زمانی که اینگونه نمایش ها به اجرا در نیایند و شما به عنوان بازیگر به صورت عملی درگیر فضای نمایشی آنها نشوید و به فضای ذهنی شخصیت ها نزدیک نگردید، قادر به درک ظرایف نهفته در آن نمی شوید.

مری آپیک، نوذر آزادی، سیروس ابراهیم راده و پرویز صیاد

فکر می کنم که همزمان با تمرین برای اجرای نمایش سرایدار بود. که  در برخی سریال های تلویزیونی هم حضور پیدا کردید که مهمترین آن مسلما سریال «اختاپوس» بود ولی فکر می کنم که در سریال های دیگری هم چون «امیر ارسلان نامدار» و «سرکار استوار» هم به گونه ای مشارکت داشتید. درست است؟

ببینید، زمانی که داشتیم سرایدار را تمرین می کردیم. تمرین واجرای سریال امیر ارسلان به اتمام رسیده بود. بنابراین من، هیچ نقشی در این سریال نداشتم. در تهیه سریال امیر ارسلان چنانکه می دانید آقای کاردان نقش اصلی را بر عهده داشت که ابتدا با مشارکت آقایان منصور پورمند و پرویز صیاد این کار را عملی کرد. (این سه در آن زمان با مشارکت همدیگر کار می کردند و موسسه فرهنگی پدید را با یکدیگر اداره می نمودند). اما در سریال سرکار استوار که پایه آن دوباره توسط آقای پرویز کاردان ریخته شده بود. باز در ابتدا این سه تن با مشارکت همدیگر در تهیه و کارگردانی و نوشتن فیلمنامه اش دخیل بودند که در مراحل بعدی عده دیگری هم به آن پیوستند. از جمله خود من علاوه بر بازی در چند قسمت این سریال، در چند قسمت آن هم به عنوان نویسنده و کارگردان حضور داشتم. مثلا یکی از قسمت های این سریال به نام «موشک فیلم» بود که طرحش را من نوشته بودم که همان طرحی بود که بعدها پرویز صیاد با بسط و گسترش آن فیلم: «صمد آرتیست می شود» را ساخت. البته این توضیح هم لازم است که در میانه کار آقای پرویز کاردان از جمع جدا شد.

حال می رسیم به سریال مهم اختاپوس که فصل جدید و متفاوتی در تاریخ سریال سازی ایرانیان بود. که تا آنجایی که از بسیاری شنیده ام  به خاطر مضمون انتقادی اش  نفوذ زیادی هم در میان روشنکران آن زمان ایران داشت و بسیار هم تاثیر گذار بود و ظاهرا چند بار هم جلوی نمایش آن در تلویزیون گرفته شد و شخصیت های این سریال چون: حسن بلژیکی (صیاد)، مهندس (کاردان)، استاد (صادق بهرامی)، دکتر (سیروس ابراهیم زاده)، سامانتا (شهناز تهرانی) و قاطبه که شما ایفاگر نقش آن بودید، همگی در زمان خود بسیار معروف و شهره خاص و عام شدند. نکته مهم در این سریال طولانی بودن مدت زمان پخش این سریال بود به طوریکه زمان پخش آن حدود 4 سال به طول انجامید. در اینجا فکر می کنم مناسب باشد که مقداری پیرامون چگونگی به وجود آمدن این سریال، فضای کلی حاکم بر آن، نحوه اجرای آن و... توضیحاتی بفرمایید.

اتفاقا چگونگی ساخته شدن این سریال خیلی جالب است. قضیه از این قرار است که در همان سال های بین 1347-1348 روزی  ابراهیم گلستان نویسنده و فیلم ساز مشهور ایرانی مهمانی نسبتا مفصلی در منزلش تشکیل می دهد که بسیاری از روشنفکران، نویسندگان، فیلمسازان در آن مهمانی حضور داشتند. از جمله آقایان: فرخ غفاری، فریدون رهنما، پرویز صیاد و... طبیعی است که در این میهمانی مثل مهمانی های دیگر صحبت های مختلفی در امور گوناگون (اعم از مسایل سیاسی، اجتماعی، خانوادگی، تجاری، امور مرتبط با آب و هوا و...) از جانب مهمانان صورت می گیرد. ظاهرا ابراهیم گلستان از روی هوشمندی و بدون اینکه دیگران متوجه شوند، صحبت های آنان را ضبط می کند. وقتی حضار به محتویات ضبط شده گوش می دادند همه به این نتیجه رسیدند که این صحبت ها چقدر مسخره و خنده دار هستند، یعنی در عین اینکه در ظاهر، سخنان آنها خیلی جدی به نظر می رسید ولی در باطن بسیار هم بی سروته و بی ربط بود. همین نکته باعث شد که گلستان به صیاد پیشنهاد دهد که چه خوبست همین قضیه دست مایه ای برای ساختن یک سریال طنز اجتماعی در تلویزیون شود. صیاد هم ساختن این سریال را پی گیری می کند و شروع به نوشتن فیلمنامه و آماده کردن مقدمات این کار می نماید.

چارچوب اصلی  این سریال به این صورت بود که عده ای از آدم های مختلف که ظاهرا نماینده تیپ های مختلف اجتماع بودند، هفته ای یک بار در انجمنی به نام اختاپوس دور هم جمع می شدند و از هر دری سخن می گفتند (درست به همان صورتی که در مهمانی آقای گلستان ذکر شد) و در واقع می شود گفت که از طریق آن سخنان پراکنده، شخصیت های پیچیده و تو در تو و در بسیاری از مواقع روابط «عوام فریبانه» و «رندانه» برخی از مردم اجتماع آن روز ایران (که کم و بیش اکنون هم به قوت خود باقی است) به تصویر کشیده می شد. اما همانگونه که اشاره کردید، اختاپوس در مجموع چیزی حدود دویست و چند قسمت بود که پخش آن از تلویزیون تقریبا 4 سال به طول انجامید و هفته ای یک بار هم از تلویزیون پخش می شد. تمام متن های این سریال را صیاد می نوشت اما نکته جالب توجه در این میان آن بود که در خلال تمرین ها از جانب تمام بازیگران برحسب شرایط، به صورت فی البداهه چیزهای زیادی به متن اولیه اضافه می شد که بیشتر آنها باعث غنی تر شدن متن اولیه می گشت و در واقع می شود گفت که اگر زمان پخش هر قسمت سریال یک ساعت بود، 40 دقیقه آن را صیاد می نوشت ولی بقیه متن با اجرای فی البداهه بازیگران این مجموعه به اتمام می رسید و از این نظر شاید اغراق نباشد که به دور از خود نمایی های مرسوم، این سریال را در زمره نادرترین سریال های دنیا به حساب آوریم.

پرویز صیاد، مری آپیک و نوذر آزادی

شخصیت قاطبه چگونه شکل گرفت؟ کاراکتری که می توان گفت که به همراه شخصیت های دیگری چون: مراد برقی، قمر خانم، صمد، دایی جان ناپلئون در زمره چند شخصیت مشهور و فرهنگ ساز طنز اجتماعی در دوران قبل از انقلاب در سریال های تلویزیونی بود که البته پس از پخش سریال ایتالیا ایتالیا در میان عموم مشهور تر شد.

من شخصیت قاطبه را از یک پاسبان لک که تا مدت ها هر روز جلوی شهربانی کرمانشاه می ایستاد، اقتباس کردم و این بر می گردد به زمانی که من تازه در بانک ملی کرمانشاه (که دقیقا در روبروی شهربانی قرار داشت)  استخدام شده بودم. این شخص تقی قانونی نام داشت. چون بیش از اندازه در اجرای قانون، خشک و سخت گیر بود و خیلی هم در کارش وسواس داشت. چنانکه با داشتن چنین روحیه و رفتار، دست مایه خنده و تمسخر دیگران می شد، مثلا به خاطر دارم که در یک زمانی استاندار کرمانشاه کاری با رییس شهربانی وقت (تیمسار دولتشاهی) داشت. به همین دلیل می خواست که وارد اداره شهربانی شود. تقی که نگهبان آنجا بود جلوی او را می گیرد و می گوید: جنابعالی کیستید و چه نوع کاری دارید (البته اینها را با همان لهجه قاطبه ای می گفت) و هنگامی که استاندار خودش را معرفی می کند و نوع کارش را می گوید، تقی بلافاصله می گوید: آیا جنابعالی قصد بمب گذاری دارید؟ یا در  زمانی دیگر، معاون شهربانی را در خیابان می بیند که با فولکس واگن خود مشغول رانندگی بوده است. بلافاصله سلام نظامی می دهد و معاون هم با دست راست خود سلام نظامی او را پاسخ می گوید. تقی سریعا گزارش کوتاهی به رییس شهربانی می دهد و در آن گزارش می گوید: متاسفانه، جناب سرهنگ صاحب جمعی معاونت محترم شهربانی در خیابان یک دستی فولکس می راندند. البته من در اقتباسی که از این شخصیت کردم. عینا از آن لهجه برای قاطبه استفاده نکردم بلکه تغییراتی هم در آن دادم که یکی از آن تغییرات حذف کسره ها در کلمات و جملاتی است که قاطبه ادا می کند. مثل: «نادرس تمام عالم که تبدیل شد» به «نادرس تمام عالم».

ظاهرا این شخصیت در اولین قسمت های اختاپوس حضور نداشت و بعدا به سریال اضافه شد؟

بله، شاید حدودا از قسمت هفتم - هشتم به بعد بود که قاطبه به سریال وارد شد و البته در ابتدا هم با آن لهجه مخصوص حرف نمی زد بلکه با لحن عادی سخن می گفت. و من با توجه به سابقه ای که از اجرا با آن لحن در «هرکول و طویله اوجیاس» داشتم (که بسیار مورد استقبال قرار گرفت) دوباره از چند قسمت بعد، قاطبه را با این لهجه اجرا کردم. به هر حال همانگونه که اشاره کردید. پخش مرتب این سریال از تلویزیون ملی برای گروه ما بی دردسر نبود. و این سریال به خاطر مطرح کردن بسیاری از مسایل و مشکلات اجتماعی و سیاسی چندین بار جلوی پخش آن گرفته شد. البته آقای قطبی در بیشتر مواقع مشوق و حامی ما بود و شنیده می شد که آقای هویدا هم در برخی محافل با ابراز همانندی انجمن اختاپوس با هیات دولت از طنز نهفته در آن ابراز رضایت می نمودند. ولی مقاماتی بودند که به شدت مخالف پخش این سریال بودند.

راستی، نمایش تلویزیونی کاف شو آخرین قسمت مجموعه اختاپوس بود؟

خیر. نمایش کاف شو آخرین قسمت سریال 7 قسمتی «آدم به آدم» بود. چون پس از پایان یافتن سریال اختاپوس، مدتی بعد این نیم سریال ساخته شد. تم اصلی این مجموعه هم این بود که: آدم های اختاپوس پس از سال ها که دور هم جمع می شوند در حالی که هر یک مشاغل گوناگونی دارند، تصمیم می گیرند که با مشارکت همدیگر یک کار تجاری را شروع کنند که در نهایت تصمیم می گیرند که یک شوی تلویزیونی را بسازند. که در قسمت آخر این مجموعه که همان کاف شو بود. خوانندگان مشهور آن زمان را در شوی مزبور دعوت می کنند. قاطبه در این مجموعه به شغل مسافر کشی مشغول بود. در این مجموعه پرویز فنی زاده هم بازی می کرد که البته در قسمت آخر (کاف شو) حضور نداشت. او نقش همان دلالی را ایفا می کرد که محمد گودرزی به جای او در کاف شو آن را اجرا نمود.

در  کاف شو شما در چند صحنه جالب حضور موثری دارید، یکی در صحنه مصاحبه با کودک تیزهوش (که سمبلی از کودکان طبقه مرفه تازه به دوران رسیده است) که از هنرهای هفت گانه چیزی جز رقص را نمی شناسد. صحنه دیگر پارودی «اتللو» شکسپیر است که دیالوگ جالبی میان شما و خانم دیانا (به نقش دزدمونا) برقرار می شود و... این دیالوگ ها را خودتان خلق کردید یا تماما نوشته صیاد بود؟

تم کلی به صیاد تعلق داشت. ولی خود من هم بر حسب شرایط تغییراتی در آن می دادم. اتفاقا بیشتر دیالوگ های اتللو و دزدمونا را عملا خود من نوشتم. در مقدمه ای هم که نویسنده فرضی نمایشنامه ذکر می کند که اتللوی من تفاوت شگرف و سترگ با اتللوی شکسپیر دارد. منظور صیاد نقد تئاترهای به ظاهر آوانگاردی بود مثل کارهایی از قبیل برخی نوشته های عباس نعلبندیان. کسانی که حتی یک کار خوب کلاسیک ندیده بودند. ولی فکر می کردند با عوض بدل کردن برخی شخصیت ها، کار مهمی را صورت می دهند. در اینجا باید از هنرمند دیگری هم یاد کنم که مانند بسیاری دیگر از کارهایش در کاف شو هم شاهد هنرنمایی عجیب و شگفت انگیزش بودیم و آن شخص کسی نیست جز مجتبی میرزاده نوازنده، آهنگساز و تنظیم کننده بسیاری از آثار با ارزش موسیقایی کشورمان که در این کارهم کل نوازندگی ویولون و پیانوی و تنظیم موسیقی کاف شو (که اوجش را از تغییر ژانر موسیقایی از «دریاچه قو» تا «بابا کرم» شاهد بودیم)، برعهده او بودکه امیدوارم روزی بتوانم درباره کارهای درخشان این دوست قدیمی نازنین در گذشته ام به صورت مفصل صحبت کنم.

اما در زمینه کارهای صحنه ای دیگری که در اواخر دهه 40 به عنوان بازیگر حضور داشتید، میتوان به بازی در نمایش «امشب از خود می سازیم» اثر لوییجی پیراندلو اشاره کرد که توسط خانم پری صابری ترجمه و کارگردانی شد و اجرایش هم در تالار فردوسی دانشکده ادبیات دانشگاه تهران بود. در مورد تجربه خود از این نمایش بگویید؟

خانم پری صابری از من و صیاد و همسرم (پروین دولتشاهی) دعوت نمود که با عده ای از دانشجویان رشته تئاتر آن زمان دانشگاه تهران چون خانم مرضیه برومند، خسرو فرخزادی، سوسن تسلیمی، شهناز جابری زاده، فردوس کاویانی و... در این نمایش بازی کنیم. من در این کار در نقش کارگردان (که در زمره نقش های اصلی بود) ظاهر شدم. از بازی در این اثر هم نسبتا راضی بودم.

با توجه به اینکه شما مدتی بعد (در سال 1352) در کار دیگری هم به کارگردانی خانم پری صابری به نام شش شخصیت در جستجوی نویسنده هم ایفای نقش کردید. نظرتان در مورد کارهای ایشان در آن زمان چیست؟ چون به نظر می رسد که ایشان در دوران پس از انقلاب به طور ریشه ای در کارهایشان تغییر رویه دادند. یعنی در حالی که در دوران قبل تماما به ترجمه و اجرای کارهای مهم غربی تمایل نشان می دادند (و در این راستا آثار مهمی از نمایشنامه نویسان غربی را اجرا نمودند و حتی مدتی هم با آقای سمندریان در گروه هنری پازارگارد فعالیت داشتند و در چارچوب این گروه حتی کار مهمی چون کرگدن اوژن یونسکو را ترجمه نمودند)، ناگهان در دوران پس از انقلاب بیشتر  به اجرای آثاری از ادبیات کلاسیک و نوین ایران که بیشتر خصلتی عرفانی و بعضا حماسی داشتند، تمایل نشان می دهند. مثل کارهایی چون شمس پرنده،من به باغ عرفان (درباره زندگی سهراب سپهری)، رند خلوت نشین (درباره زندگی حافظ)، هفت شهر عشق (با الهام از عطار)،بیژن و منیژه و...

خانم صابری به هر حال تحصیل کرده فرانسه بودند و با ادبیات غربی به خوبی آشنا یی داشتند و به همین دلیل به زیر و بم تمام نمایش هایی که در آن زمان کار می کردند، مسلط بودند و آشکار بود که قبل از اجرای آن کارها در ایران، اجراهای خوب آن نمایش ها را در غرب  دیده بودند. ضمنا این را هم نباید فراموش کرد که تا یک زمانی که ایشان با آقای سمندریان در چارچوب گروه هنری پازارگارد فعالیت می کردند. کارگردانی آثار مورد نظر را با مشارکت یکدیگر صورت می دادند. چون به خاطر دارم که در اکثر تمرین هایمان با خانم صابری برای اجرای نمایش، آقای حمید سمندریان هم حضور داشتند. به هر حال کار کردن با خانم صابری برای من بسیار مطلوب بود. و ایشان در زمره کسانی بودند که در امر بازیگری به من خیلی میدان دادند و من همیشه سپاسگذار ایشان هستم. افزون بر اینها شخصیت خود ایشان، هم بسیار محترم و مطلوب بود. ولی من از میان کارهای پس از انقلاب ایشان تنها کار «شمس پرنده» را دیدم که در واقع می شود گفت که این کار گونه ای اپرت بود که به صورت گروهی عده ای آوازهای دسته جمعی عرفانی را می خواندند که به نظر من این نمایش، اصلا کار ارزشمندی نبود و مسلم بود که اینگونه کارها اساسا راه دست ایشان نیست. و به نظر می رسد که خانم صابری به خاطر عشق زیادی که به کار تئاتر دارند، با وجود همه محدودیت هایی که در دوران پس از انقلاب بر هنر نمایشی ایران اعمال شده است، از روی مصلحت اندیشی دوست دارند که  به هر حال برای خالی نبودن عریضه، کارهایی را اجرا نمایند ولو اینکه بر اجرای آن کارها تسلط نداشته باشند. در ضمن در نمایش شش شخصیت... هم من در نقش پدر ظاهر شدم که در زمره نقش های اصلی بود. در اینجا ذکر این نکته هم لازم است که من در ابتدا جزو بازیگران نمایش کرگدن به کارگردانی سمندریان انتخاب شده بودم و در چند تمرین آن هم حضور داشتم ولی در ادامه بنا به دلایلی از ادامه کار منصرف شدم.

درباره کارهای مرحوم سمندریان هم دوست داشتم بپرسم که از نظر شما (که بسیاری از کارهای ایشان را آن زمان تعقیب می کردید) بهترین و احیانا بدترین اجرای ایشان در آن زمان کدام کارها بودند؟

به نظر من مثلا اجرایی که ایشان از «آندورا» ماکس فریش داشتند، برای زمان خودش، کار بسیار درخشانی به حساب می آمد و به خصوص بازی جمشید مشایخی (که در نقش سرباز ظاهر شده بود) هم در این نمایش واقعا درخشان بود. ملاقات بانوی سالخورده را هم ایشان خیلی خوب اجرا کردند. ولی به نظر من کار کرگدن ایشان آنقدرها هم که بسیاری از آن تعریف و تمجید نمودند، درخشان نبود و این را من با مقایسه اجرای سمندریان با دو اجرای دیگری که بعدها در انگلیس و فرانسه دیدم می گویم. چون آن اجراها واقعا زیبا بودند.

جهانگیر فروهر و نوذر آزادی

می رسیم به یکی از پرافتخار ترین تجربه تئاتری شما و آن هم شرکت در تئاتر جهانی ارگاست که محصولی از «مرکز بین المللی پژوهش های تئاتر» و به کارگردانی پیتر بروک کارگردان برجسته انگلیسی بود. نمایشی مرکب از بازیگران ملیت های مختلف از جمله عده ای از بازیگران ایرانی. با توجه به اینکه شما جزو بازیگرانی بودید که توسط خود پیتر بروک برای بازی در این کار انتخاب شدید. لطفا پیرامون نحوه انتخاب شدنتان توضیحاتی بفرمایید.

بله البته سرآغاز آشنایی نزدیک من با پیتر بروک و در نتیجه، انتخاب من به عنوان یکی از بازیگران این نمایش ارگاست به اجرای نمایش فالگوش در چهارمین جشن هنر شیراز برمی گردد.

فالگوش بر اساس یک شعر بلند از منوچهر یکتایی نقاش معروف ایرانی مقیم نیویورک ساخته و پرداخته شد و همان گونه که در پوسترهای آن هم ذکر شده بود در واقع این کار کند و کاوی در امکانات نمایشی یک شعر بود و شاید برای نخستین بار بود که یک شعر نوین فارسی مورد بهره برداری نمایشی قرار می گرفت. به هر حال اجرای این کار در اصول بسیار دشواربود. ولی به دلیل آشنایی اکثر بازیگران گروهمان با این گونه شعرها و هم به خاطر تلاش و ممارست زیاد صیاد در پیدا کردن شیوه اجرایی این کار، اجرایمان بسیار خوب صورت گرفت. در این کار صیاد از پرده داری، شبیه خوانی، نقالی و... مدد گرفت و حتی در اجرای اول ما، یک نقال حرفه ای، نقل را شروع می کرد. در این نمایش، نمایندگان شهرهای مختلف ایران در داستان حضور دارند و من در نقش یزدی ظاهر شدم که در واقع روشنفکر این جماعت بود. البته نباید فراموش کرد که صیاد فرد بسیار حرفه ای در کار نقالی بود چون پدرش (عیسی صیاد) از بزرگترین نقالان ایران بود و اولین تعزیه ها را هم خود صیاد به شیوه نوین در جشن هنر شیراز اجرا کرد.

به هر حال ما اجرای این کار را در سال 1349 به جشن هنر شیراز پیشنهاد کردیم. متولیان جشن هنر این کار را دیدند و از اجرایش هم تعریف کردند ولی به دلیل یک سری از اشارات و مطالبی که در متن و مضمون این کار بود در نهایت قبول نکردند که در چارچوب جشن هنر شیراز این کار اجرا شود. ولی ما پیشنهاد دادیم که در دوران جشنواره، خودمان با هزینه خود و به صورت جنبی این کار را در محلی در شیراز اجرا کنیم. پیشنهاد پذیرفته شد و در نهایت قرار بر این شد که در حیاط قهوه خانه ای واقع در خیابان زند شیراز به نام «قهوه خانه کرامت» این کار را اجرا نماییم.

در ابتدا قرار بود در کل سه تا چهار بار این کار را اجرا کنیم که به علت استقبال بی نظیر تماشاگران تعداد اجرای ما به سه تا چهار بار در روز رسید. به هر حال همزمان با اجرای فالگوش، پیتر بروک هم برای نمایش برخی فیلم های تئاتری اش چون «ماراساد» به شیراز آمده بود و اتفاقا چند نفری از اهالی هنر و ادبیات به بروک گفته بودند که اگر شما می خواهید که نمونه خوبی از تئاتر واقعی، مردمی و غیر رسمی ایران را ببینید باید حتما سری به قهوه خانه کرامت بزنید و ایشان هم یک روز به اتفاق همسرشان خانم «ناتاشا پلی» (که ایشان هم از بازیگران تئاتر از جمله همین نمایش ارگاست بودند) برای دیدن تئاتر ما آمدند، پس از دیدن تئاتر ما به سمت بازیگران این کار آمدند، از کار همه ما خیلی خوششان آمد و به خصوص از بازی من بسیار تعریف کردند و همانجا از من برای بازی در این کار دعوت کردند. من برای شرکت در تمرین های این تئاتر مجبور شدم که 6 ماه از بانک مرخصی بگیرم. بازیگران ایرانی برگزیده در این تئاتر 10 نفر بودند که ظاهرا به غیر از من، شادروان خانم فهیمه راستکار و پرویز پورحسینی (که با انتخاب خود پیتر بروک انتخاب شده بودیم.) بقیه بازیگران از طریق تست دادن انتخاب شده بودند (مثل داریوش فرهنگ، صدرالدین زاهد، سیاوش تهمورث و...) وعده ای هم بنا بدلایل مختلف از میانه کار، از جمع جدا شدند (مثل محمود دولت آبادی، حسین کسبیان و...) آربی آوانسیان هم سمت دستیاری کارگردان را همراه با آندره شربان (کارگردان رومانیای مقیم آمریکا) در این کار بر عهده داشت. تمرین های این جمع در باغ فردوس انجام می شد که از صبح تا شب به طول می انجامید و حدود پنج ماه طول کشید. نمایش «ارگاست»، مجموعه ای از چندین اسطوره گوناگون از جوامع مختلف (از جمله پرومته) و مرکب از چند زبان: لاتین، اوستایی، یونانی و زبانی به نام ارگاست بود که «تد هیوز» شاعر و نویسنده معروف بر مبنای ترکیبات صوتی اختراع کرده بود. او در تمام تمرینات ما هم حضور داشت. آنچه که مهم است این است که تجربه کار با پیتر بروک، جهان اندیشه ای ما درباره تئاتر را به طور کلی فرو ریخت و ما مدت ها دچار سرگشتگی و حیرانی سحر گونه شده بودیم. چون از طرفی ما با فردی کار می کردیم که یک منظرگاه جدیدی را روبروی ما گذاشته بود و از طرفی می خواستیم، خودمان را خرد کنیم تا بتوانیم پذیرای این دنیای جدید باشیم (یعنی این درگیری ها را دایما با خود داشتیم) به اضافه اینکه تمرینات ما هم بسیار سخت بود. مثلا ما در طول روز باید حدود دو ساعت یوگا کار می کردیم، تمرینات مخصوص تنفسی، فن بیان و... را باید انجام می دادیم. پس فشارهای فراوانی چه به لحاظ روانی و چه به لحاظ فیزیکی به ما وارد می شد. بیشتر بیان ما در ارتباط با تماشاگران از طریق آواهای مختلف بود و حتی طرز راه رفتن ما هم تقریبا یوگایی بود. پرداختن به جزییات این اولین تئاتر تجربی اجرا شده در ایران خود، بحث مفصلی را می طلبد که بخشی از آن توضیحات را من در شماره دوم کتاب کانون کارگردان های تئاتر ایران بازگو کرده ام.

اما بسیاری از اهل فرهنگ و هنر حتی برخی از کسانی که به عنوان بازیگر در نمایش ارگاست دخالت داشتند (مثل آقای صدر الدین زاهد) معتقدند که تجربه کار با پیتر بروک در ایران آن نتیجه لازم را که قرار بود حاصل شود را در بر نداشت و این افراد «گروه بازیگران شهر» را مثال می زنند که اساسا تشکیلش در پایان اجرای نمایش ارگاست صورت گرفت و قرار بر این بود که پایه تئاتر تجربی را در ایران بر اساس آموزه های پیتر بروک بگذارند. امری که به گفته بسیاری به هیچ وجه محقق نشد. نظر خود شما در این باره چیست؟

ببینید شکی نیست که ورود پیتر بروک به ایران و اجرای تئاتر ارگاست در این کشور چه بخواهیم و چه نخواهیم یک نقطه عطفی در تاریخ نمایش این سرزمین بوده است. منتها خیلی ها در بررسی تئاتر معاصر ایران، بنا به دلایل مختلف این رویداد مهم را نادیده گرفتند و از کنارش با بی تفاوتی رد شدند. ولی ما از هر نظر که نگاه کنیم، متوجه می شویم که ارگاست یک واقعه بزرگ در تئاتر این سرزمین بوده است و در واقع می شود تئاتر ایران را به دوران قبل و پس از ارگاست تقسیم کرد. برای اینکه درست است که آن سیستم تئاتری به صورت منسجم در کشورمان ادامه پیدا نکرد، اما به هرحال تمام نظرگاه شرکت کنندگان در این اثر و بینندگان اهل فن را تغییر داد. بهر حال پس از اجرای ارگاست پیشنهاد کردند که تمام بازیگرانی که در این نمایش شرکت داشتند، همگی در یک گروه تئاتری متمرکز جمع شوند و این شیوه اجرایی تئاتر را ادامه دهند. من شخصا نمی توانستم این کار را بکنم چون نسبت به آن گروهی که با آن کار می کردم تعهدات اخلاقی و عاطفی داشتم. بخصوص اینکه در آن زمان هنوز سریال اختاپوس برقرار بود و در حقیقت پایگاه و جایگاه گروهی که با آنها کار می کردم برای من خیلی گرامی تر از هر کار دیگری بود. بنابر این در برابر این پیشنهاد من عذر خواستم و امتناع خود را از ادامه کار با آنها به سمع آنان رساندم. و البته دیگرانی هم که با آن جمع ماندند و گروه بازیگران شهر را بوجود آوردند با وجود اینکه بالقوه می توانستند کارهای خوب و با ارزشی را در زمینه تئاتر تجربی خلق نمایند ولی هم به دلیل بروز برخی اختلافات داخلی (که من از چند وچونش خبر ندارم) که منجر به از هم پاشیده شدن آنها شد و برخی عوامل دیگر باعث گردید که این گروه نتواند به خوبی از آن آموزه ها استفاده نمایند و در معدود کارهایی هم که توسط اعضای این گروه به اجرا در آمد. مثل باغ آلبالوی چخوف به کارگردانی آربی آوانسیان من به شخصه هیچ رنگ وبویی از آموزه های بروک را ملاحظه نکردم.

حال که صحبت به اینجا کشیده شد. می خواستم نظر کلی تان را نسبت به گروه کارگاه نمایش و برخی کارهای آوانگاردی که در آن زمان توسط افرادی چون آربی آوانسیان و آشور بانی پال اجرا می شد جویا شوم. همچنین کارهای نمایشنامه ای عباس نعلبندیان.

به طور خلاصه باید بگویم که من روحیه خطر پذیری آنها را خیلی می پسندیدم ولی با نتایج کارشان الزاما میانه ای نداشتم. چون در تئاتر می شود یک سری کارهای آزمایشگاهی را با عده محدودی از تماشاچیان صورت داد. ولی اگر این کار، نتیجه مثبتی را در بر نداشت. باید تجربه دیگری را مورد آزمایش قرار داد تا این سیر تحول همینگونه ادامه یابد. ولی شما نمی توانید که کار آزموده شده را دوباره بیازمایید، بدون اینکه نتیجه گیری  مشخصی را کرده باشید. ضمن اینکه در بسیاری از کارهای آنان مثل کارهای اجرایی آشور بانی پال مقدار زیادی هم ادا و اطوار دیده می شد.

نوذر آزادی

می رسیم به برخی تله تئاتر هایی که به خصوص در دهه 50 خودتان کارگردانی کردید مثل قماربازان (1350) گوگول با شرکت عنایت بخشی و جهانگیر فروهر و کتک خورده و راضی (1352) نوشته کاسونا با ترجمه حسن هنرمندی با بازی: آپیک یوسفیان،خانم هوشمند و خود شما وساتگین (1352) نوشته جواد مجابی با بازی: محمد گودرزی، عزت پریان، فرخ لقا هوشمند و تله موش (1352) نوشته آگاتا کریستی ترجمه محمود عنایت با بازی محمد اسکندری، عنایت بخشی، پروین دولتشاهی، محمد گودرزی و آپیک یوسفیان.

بله البته به دو تا نمایش هم که قبل از اینها پخش شدند باید اشاره کنیم یکی نمایش «پادشاه اندوهگین» با نوشته و کارگردانی صیاد که براساس قصه اردشیر بابکان و پسرش نگاشته شده و در واقع به صورت شعری تنظیم شده بود. من در این نمایش نقش اول (یعنی اردشیر) را بازی می کردم و نمایش دیکر به نام «نا پرهیزی» بود که خودم آن را نوشتم و کارگردانی کردم. موضوع آن هم درباره یک دانشجوی شهرستانی بود که تازه سال اول دانشجویی اش را در تهران می گذراند و قصد آن داشت که با خانمی  ارتباط برقرار کند. بالاخره پس از مدتی و با کلی مکافات با یک زنی روسپی در خیابان وارد مذاکره می شود و با بهانه اینکه خیلی به حافظ تسلط دارد و خیلی خوب می تواند فال بگیرد او را به خانه اش می برد. خانه ای که به سبک و سیاق خانه قمر خانم بود. زن روسپی که وضعیت خانه او را می بیند، شروع به داد و بیداد وتلکه کردن آن پسر می کند و همسایه ها هم می آیند و دخالت می کنند و... به هر حال داستان پیرامون ناپرهیزی یک دانشجوی شهرستانی است. بازیگران اصلی این نمایش پرویز صیاد و توران مهرزاد (در اولین تله تئاتر تلویزیونی اش) بودند.

پس لطفا درباره اجرای قمار بازان، تله موش وساتگین هم توضیح بدهید؟

ببینید، قمار بازان را ا.امید ترجمه کرده بود و از کارهای مهم گوگول بود که تاکنون به اجرا در نیامده بود. می دانید که گوگول هم در زمره نمایش نامه نویسانی بود که به قدری به صورت زیبا در بسیاری از آثارش چون: بازرس، شنل، ازدواج و قمار بازان طنز و حتی هزل را با درد می آمیزد که تا اعماق درون بشر نفوذ می کند. در اجرایی که از این اثر کردم. بهروز به نژاد هم حضور داشت که اولین حضور تلویزیونی اش هم در عرصه تئاتر محسوب می شد. تله موش هم در زمره آثار معروف جهانی بود که تاکنون در ایران اجرا نشده بود و اصولا کارگردانان تئاتری در آن زمان چندان به آثار «آگاتا کریستی» توجه نشان نمی دادند. اما در مورد ساتگین نوشته دوست عزیزم دکتر جواد مجابی باید بگویم که در زمره آثار سورئالیستی به حساب می آمد. موضوع این نمایش، درباره مردی است که برای همسرش هدیه ای می خرد ولی زن هدیه را نمی بیند و هر قدر هم که مرد بر وجود این هدیه اصرار می ورزد. باز، زن وجود آن را انکار می کند. این هدیه در واقع یک ساتگین (جام شراب) است که مرد هرچه قدر در وصفش سخن می گوید. زن نمی پذیرد و می گوید من که چیزی نمی بینم. مهمانان دیگری هم که وارد می شوند. چیزی را نمی بینند. در پایان این نمایش ساتگین به زمین می افتد و صدای شکستنش را همه با تعجب می شنوند ولی باز هم وجود چنین چیزی را انکار می کنند. این نمایش کوتاه (که دکتر مجابی برای نخستین بار آن را در مجله رودکی آن زمان منتشر کردند) بیشتر بیانگر توهمات و بحران عدم ارتباط بشری است که به نظر من کاری جالب توجه در نمایش این قضایا بود. دکتر مجابی هم در زمره افرادی است که من بسیار به او و کارهایش علاقمندم و می دانید که سال ها دبیر بخش ادب و هنر روزنامه اطلاعات بودند و از طریق او بود که من زمانی به صورت مرتب در آنجا نقد تئاتر می نوشتم.

اما در زمره کارهای دیگر صحنه ای شما در دهه 1350 نمایش بازجویی (1352 نوشته پیتر وایس) با ترجمه شریف لنکرانی و کارگردانی صیاد هم به چشم می خورد.

بله می توان گفت که در میان کارهای مختلفی که گروه ما انجام داد. «بازجویی» هم در زمره کارهای متفاوت محسوب می شد و می شود گفت که در زمره کارهای «اکسپر سیونیستی» به حساب می آمد. اصولا پس از اجرای تئاتر فالگوش مقداری نظر گاه های ما نسبت به تئاتر و شیوه های اجرایی آن تغییر کرده بود. مثلا در همین کار بازجویی از فاصله گذاری برشت استفاده شده بود. یعنی در جریان اجرای این کار تقریبا اکثر بازیگران در میان تماشاچیان هم حضور داشتند.

فقط بازیگری که نقش رییس دادگاه را ایفا می کرد در بالای صحنه حضور داشت و جایگاهش تقریبا ثابت بود وگرنه بقیه بازیگران به تناوب در جاهای مختلف پراکنده می شدند و میان تماشاگران هم می رفتند. به اضافه اینکه در این کار بخش های مختلف دادگاه، توسط فردی با نوشته ای در دست از همدیگر مجزا می شدند. در این نمایش هر لحظه به تماشاگران گفته می شد که شما هم جزو  بازیگران این اثر هستید و شما هم در این ماجراهایی که به وجود آمده مقصرید و بنابراین شما هم دارید محاکمه می شوید. در این کار من ایفاگر پزشک اردوگاه نازی ها بودم فردی که در این اثر عامل اصلی کشته شدن بسیاری از زندانیان بوده است. چون تم اصلی این نمایش درباره محاکمه کسانی است که در جریان جنگ دوم جهانی در اردوگاه های نازی مرتکب خطاهای بزرگ شده بودند. و «پیتر وایس» خودش پیرامون این نوشته می گوید که پس از اتمام جنگ می خواستم که تئاتری درباره این وقایع بنویسم و بنابراین شروع به نوشتن کردم اما در اواسط کار دیدم که آنقدر ابعاد این واقعه بزرگ و دردناک است که من نمی توانم از پس آن برآیم. پس تنها چیزی که تا حدودی می تواند جواب چنین وقایعی را بدهد، «تئاتر مستند» است. به همین دلیل وایس می گوید که برای این کار به بسیاری از پرونده های آشویتس دسترسی پیدا کردم و با اندکی پس وپیش کردن آنها این کار را خلق کردم. و اگر شما این اثر را بخوانید یا اجرایی از آن را ببینید، متوجه خواهید شد که پیتر وایس چقدر خوب به این قضیه نگاه کرده است. اگر شما زمانی خودتان را در جایگاه کسی مانند او قرار دهید و بخواهید روزی درباره یک واقعه بسیار هولناک در سطح ملی چیزی بنویسید، ملاحظه خواهید کرد که در این زمینه چقدر ناتوان خواهیم بود. برای اینکه هر لحظه ای که می خواهیم جزیی از آن وقایع را بازگو کنیم، از ذهن ما فرار می کند. اجزایی که هر کدام ارزش های فراوانی برای نوشتن دارند اما قلم ما برای نگاشتن همه ابعاد حقیقت در این زمینه به شدت ناتوان است. پس در چنین زمانی چاره ای جز رجوع مستقیم به یکسری اسناد و مدارک برای ساختن یک نمایش نیست. اتفاقا در آن دوران آقای دکتر علی رفیعی تئاتری را پیرامون مرگ امیر کبیر بر اساس اسناد موجود ساختند که البته نفس عمل خوب بود ولی در نحوه اجرایش ایرادات فراوانی داشت (که ابته من در زمان اجرایش نقدی بر آن در روزنامه اطلاعات نوشتم).

آیا گروه شما در آن زمان از شیوه های مشخصی (چه در زمینه کارگردانی و چه بازیگری) در اجرای کارهایتان بهره می گرفتید یا بر حسب شرایط از سبک و شیوه های گوناگون در کارهایتان استفاده می کردید؟ در واقع فکر می کنید که چقدر نوجویی و هنجار شکنی در کارتان بود؟

می شود گفت که ما سعی می کردیم که با زمانه تحول پیدا کنیم و پیش رویم. یعنی ما پذیرای هر آن چیزی که در دنیا می گذشت و ما به آنها آگاهی و اشراف پیدا می کردیم بودیم و آنها را مورد آزمایش قرار می دادیم. منتها فراموش نکنید که بیشتر وقت ما در تلویزیون می گذشت و می دانید که شما  چندان اجازه کار تجربی را در تلویزیون یا رادیو ندارید. بنابراین انتظاری از ما نبود که یکسری کارهای تجربی را در این رسانه ها اجرا نماییم. پس تمام کوشش ما این بود که در مکانی که برای اجراهای صحنه ای در اختیار داشتیم (یعنی در تئاتر کوچک) خودمان را بازخرید هنری نماییم.

اما از اجراهای مهم دیگرتان در این سال ها باید به کار «دون ژوان در جهنم» اثری از برنارد شاو با ترجمه ابراهیم گلستان (در سال 1354) اشاره کرد که توسط خود گلستان کارگردانی شد و در همان تئاتر کوچک تهران اجرا شد. کاری که تنها تجربه تئاتری گلستان است و امروزه هم کمتر درباره اش صحبت می شود. ظاهرا گلستان در آن دوره از مشوقین جدی گروه تئاتری شما بود و در فیلم اسرار گنج دره جنی هم بیشتر از اعضای بازیگری گروه شما مدد گرفت. رابطه خودتان با گلستان چگونه بود آیا دیدار مرتبی با او داشتید و در نهایت درباره همین تئاتر دون ژوان... توضیحاتی بدهید؟

البته خود من خیلی با آقای گلستان ارتباط نداشتم. گرچه در جریان کارهای او بودم، ولی بیشترین ارتباط را از میان گروه ما با آقای گلستان خود پرویز صیاد داشت. قبلا هم زمانی که داشتم به چگونگی ساخته شدن سریال اختاپوس اشاره می کردم، نقش مهم او را در این باره گفتتم. در جریان نمایش فالگوش هم او به همراه شاملو در زمره مدافعین این تئاتر بود. چون داوران محترم جشن هنر شیراز (مانند کسانی چون نادرپور و فریدون رهنما) مخالف اجرای این نمایش در خود جشنواره اصلی بودند و می خواستند که در بخش خارج از مسابقه به اجرا در بیاید. ولی شاملو و گلستان از مدافعین بودند. به هر حال یک روز آقای گلستان به تئاتر کوچک آمدند و متن ترجمه ای خود را  هم از این اثر به همراه خود آوردند تا درباره اجرای این اثر با ما صحبت نمایند.

جالب است که این  کار قبلا در فرانسه و انگلیس به صورت روخوانی به اجرا در آمده بود. یعنی چهار تن از بازیگران بزرگ تئاتر انگلستان این اثر را  برای تماشاگران روخوانی می کردند که کارشان هم خیلی گرفته بود و یک تور جهانی هم برای اجرای این کار راه انداخته بودند. از جمله این افراد تا آنجایی که به خاطر دارم «رابرت شاو» بوده است. اما در جریان این مذاکرات به این نتیجه رسیدیم که برای اجرای این کار، روخوانی صرف جواب نمی دهد و باید حرکت را هم در اجرا بکار ببریم و در نهایت پرده ضد نوری هم درصحنه گذاشتند که ما بیشتر در جلوی آن پرده ها بازی می کردیم. در این کار صیاد نقش شیطان را بازی می کرد. من در نقش دون ژوان بودم و خانم من (پروین دولتشاهی) و محمد گودرزی هم در زمره بازیگران دیگر این نمایش بودند.

با توجه به اینکه آقای گلستان قبلا در زمینه کارگردانی تئاتر تجربه ای نداشتند مشکلی به لحاظ هدایت بازیگران پیش نیامد؟

نخیر به هیچ وجه چون نباید فراموش کرد که شخص گلستان در هدایت بازیگران بسیار مسلط بود و دو فیلم داستانی هم تا آن زمان کارگردانی کرده بود. او اصولا فردی وسواسی در کارش محسوب می شد و به دلیل تسلطی که به متون مختلف داشت خیلی به اجرای درست متن هم اهمیت می داد. او حتی برای اجرای درست دیالوگ های متن برای ویرگول ها هم اهمیت قایل بود به همین دلیل تمرینات لازم برای اجرای این کار نسبتا خیلی طولانی شد. ترجمه ای هم که از این متن کرده بود بقدری زیبا، آهنگین و درخشان بود که به هیچ وجه حالت کسالت بار نداشت. در این نمایش به خصوص نقش من و صیاد خیلی مشکل بود. چون این نقش ها دارای مونولوگ های طولانی و اغلب فلسفی بودند. به هر حال تجربه کار با گلستان هم برای من بسیار دلنشین و جذاب بود. البته این نمایش با وجود جذاب بودن و تم متفاوتی که داشت و نام فرد مهمی چون گلستان را هم به عنوان کارگردان با خود یدک می کشید و با وجود استقبال زیادی هم که از آن به عمل آمد چندان مورد استقبال محافل هنری و روشنفکری قرار نگرفت. و نقد و تحلیل چندان مهمی هم درباره آن نوشته نشد (البته هوشنگ حسامی و بهنام ناطقی نقد های کوتاهی درباره آن نوشتند). سال ها بعد شاید حدود 10 سال پیش آقای گلستان از انگلیس با صیاد تماس گرفت و به او گفت که چون از تنها اجرای تئاتری ام در ایران هیچ نسخه ای ندارم خیلی علاقمندم که اگر امکان داشته باشد با حضور بازیگران آن نمایش بار دیگر به صورت خصوصی آن را اجرا نماییم و یک یادگاری هم از این نمایش داشته باشد. صیاد به او گفت من خودم با این کار مساله ای ندارم. ولی نوذر آزادی سال هاست که دیگر نه در داخل و نه در خارج کشور در هیچ نمایشی بازی نکرده است و نمی دانم نظرش در این باره چیست؟ بهتر است که خودتان شخصا با او تماس بگیرید و نظر او را در این باره جویا شوید. گلستان با من تماس گرفت و درخواستش را با من مطرح کرد من هم با وجود سال ها فاصله گیری از بازیگری به احترام او پذیرفتم. به این ترتیب من و صیاد از آلمان و آمریکا به انگلیس رفتیم و آقای گلستان به صورت صوتی اجرای ما را ضبط کردند. در این اجرای جدید هنرمند ارجمند خانم سوسن فرخ نیا (که اکنون سال هاست در انگلستان به فعالیت های تئاتری مشغول می باشند) به جای خانم دولتشاهی و خود آقای گلستان به جای محمد گودرزی (که در اجرای قبلی حضور داشتند) ظاهر شدند. اما پس از اجرا آقای گلستان نسخه ضبط شده را همراه خویش بردند وبعد از آن هم هیچگونه التفاتی به ما نکردند و ما را در جریان کار و صداگذاری و موسیقی متن آن قرار ندادند و اکنون هم هیچ نسخه ای از آن اجرا در دست ما نیست.

ظاهرا در آن سال ها قرار بر این بود که کاری از شاملو هم اجرا کنید که میسر نشد.

قرار بود نمایش درخت 13 نوشته آندره ژید با ترجمه احمد شاملو اجرا شود که مجوز داده نشد. ولی من موفق شدم در زمانی که شاملو احتیاج مالی داشت، پول خوبی برای او بابت این کار جور کنم. یعنی در حالی که حق الزحمه من به عنوان کارگردان 5000 تومان و حق الزحمه شاملو 1500 تومان می شد. من برای شاملو 5000 تومان از  طریق اداره فرهنگ و هنر منظور کردم که خیلی باعث خوشحالی او شد.

در میان کارهای شما فراموش کردم که به نمایش «هجرت» اشاره کنم، کار دیگری که هم نوشته خودتان بود وهم خودتان آن را کارگردانی نمودید و فکر می کنم ابتدا در جشن هنر شیراز اجرا شد و به عنوان برنامه افتتاحیه تئاتر کوچک تهران هم به اجرا درآمد، درباره موضوع اصلی این اثر توضیح دهید؟

«هجرت» در واقع داستان چند آدم مختلف بود که حرفه های آنها کهنه و قدیمی شده است. یکی از آنها شغلش نقالی بود. دیگری شاعری بود که در عین حال به حسابداری هم اشتغال داشت. اما نه شاعری اش دیگر به حساب می آمد و نه حسابداری اش چرا که هنوز با وسایلی مثل چرتکه کار می کرد. شخصیت دیگر این نمایش یک فاحشه بود اما او هم از حرفه خود راضی نبود چرا که بنا به قول خودش در این حرفه هم دست زیاد شده است و دیگر درآمد زیادی نمی تواند از این کار به دست آورد. فرد دیگر این قصه پهلوانی بود که روی سینه اش سنگ می شکست و زنجیر پاره می کرد و... اما مسلم است که وی هم از کارش راضی نبود چون با ورود رسانه های جدیدی چون تلویزیون و سینما دیگر کسی به حرفه امثال او توجهی نمی کرد. اینها هر چند وقت یک بار دور هم جمع می شدند و هر کدام از راهی می خواستند به جایی برسند که از وضعیت فعلی شان خلاص شوند. به هرحال آنها بالاخره تصمیم می گیرند که به یک نا کجا آبادی بروند تا در آنجا بتوانند به ایده ها، آرزوها و خواسته هایشان جامه عمل بپوشانند. ولی از آن ناکجا آباد در نهایت فردی روشنفکر ماب برمی گردد که مدت ها در آنجا سکنی گزیده بود ولی رفتنش هیچ ثمری نداشت و او دست خالی بر می گردد. نقش این فرد را هم صیاد بازی می کرد. او به آدم های دیگر داستان می گوید که بی خود خودتان را به زحمت نیافکنید که آسمان همه جا، همین رنگ است. در اینجا هم مانند نمایش فالگوش  آدم های داستان بر این فرد حقیقت مدار شوریدند، وی را کشتند و در نهایت برایش مرثیه خوانی کردند. بازیگران دیگر این نمایش هم خانم دولتشاهی، محمد گودرزی، خود من و جهانگیر صمیمی فرد بودند. البته در نوشتن این کار از نمایش فالگوش هم تاثیر پذیرفته بودم.

می رسیم به آخرین اجرای شما در مقام کارگردانی در تئاتر کوچک تهران، دو نمایش به نام های «رضا بیک ایمانوردی» و «خلوتگاه» هر دو نوشته ابراهیم مکی که همزمان با هم به اجرا در آمدند. با بازیگری: محمد گودرزی و بهمن زرین پور درباره موضوع و اجرای آنها لطفا توضیح دهید؟

ابراهیم مکی در زمره معدود نمایشنامه نویسان ایرانی بود که در دوران قبل از انقلاب برخلاف رویه مسلط نمایشنامه نویسان ما که چندان به آدم ها و فضاهای شهری توجهی نداشتند، به صورت جدی در کارهای مختلفش مسایل و مشکلات قشرها و طبقات گوناگون شهرها و حواشی آن را انعکاس می داد. در واقع می شود گفت که از اواخر دهه 30 شمسی که نمایشنامه نویسان ایرانی به صورت جدی آثاری را به رشته نگارش در آوردند (مانند کارهایی چون: بلبل سرگشته  از علی نصیریان و...) تا زمان انقلاب سال 1357 بیشتر آثار ارایه شده توسط نمایشنامه نویسان ما یا برگرفته از قصه ها و افسانه های بومی نقاط مختلف ایران بود (از نوع کارهایی چون «پهلوان اکبر می میرد» بیضایی به کارگردانی عباس جوانمرد وکلا آثار اجرا شده توسط گروه هنر ملی، «ماه و پلنگ» بیژن مفید، «قصه طلسم حریر و مرد ماهی گیر» علی حاتمی و...) و یا انعکاس دهنده فضاهای روستایی و حاشیه شهرها بودند (مثل چوب بدستان ورزیل و عزاداران بیل ساعدی و قمر در عقرب اسماعیل خلج و گذر لوطی صالح هادی اسلامی و...) و کمتر به نمایشنامه هایی بر می خوردیم که موضوعاتشان درباره آدم های شهری مانند کارمندان دولت و شهرداری، افسران ارتش، روزنامه نگاران، رانندگان، بازیگران، معلمان و... باشد. در این میان افرادی چون ابراهیم مکی و پرویز صیاد که کاراکترهای نمایش های خود را اکثرا از این طبقات انتخاب می کردند، واقعا در حاشیه بودند و شاید به همین دلیل، آنچنان که باید و شاید کارهایشان مورد استقبال قرار نگرفت. البته در میان نمایشنامه نویسان دیگر اکبر رادی هم جزو کسانی بود که این توانایی را داشت که کاراکترهای نمایشنامه هایش در زمینه های مختلف و متنوع  باشد. اما شرایط جامعه فرهنگی ما بگونه ای بود که هم به لحاظ عدم رشد طبقه متوسط شهری و هم غلبه سیاست زدگی و چپ گرایی کور در میان روشنفکران مان نمایشنامه نویسانی چون ساعدی میان اهالی فرهنگ ما برجسته می شدند نه آدم هایی چون مکی و صیاد و در این میان نباید هم نقش منتقدان و روشنفکرانی چون آل احمد، رضا براهنی و دکتر مجابی را در پر رنگ تر کردن بیش از اندازه افرادی چون ساعدی، به بوته فراموشی سپرد. و فراموش نباید کرد که در سینما هم وضع به همین گونه بود و بیشتر آنها انعکاس دهنده فضاهای روستایی و حاشیه شهرها بود نه منعکس کننده مسایل مرتبط با طبقه متوسط شهری. از فیلم هایی چون «بلبل مزرعه» و «پرستوها به لانه برمی گردند» مجید محسنی گرفته تا فیلم گاو و قیصر و... که گرچه این فیلم ها در یک سطح به لحاظ ارزش های هنری قرار نداشتند ولی از این نظر که در اکثر آنها مسایل و مشکلات طبقه متوسط اجتماعی دیده نمی شد با یکدیگر مشترک بودند. و چون اکثر بینندگان فیلم های ایرانی آن زمان هم روستاییان مهاجر به حاشیه شهرها بودند به خوبی از آن فیلم ها استقبال می شد. داشتم به ابراهیم مکی اشاره می کردم فردی که به نظر من به لحاظ قدرت نمایشنامه نویسی و تنوع موضوعاتی که انتخاب می کرد و نگرش نوین تئاتری (که در برخی مواقع حالت سورئالیستی به خود می گرفت) و نگاه موشکافانه انتقادی و ظریفی که نسبت به مسایل جامعه خویش داشت واقعا در میان همگنانش بی نظیر بود.

از همین رضا بیک ایمانوردی شروع می کنم. او در این اثر طنز گونه که بر مبنای گفت و گوی دو نفره دو کارگر حاشیه ای شهر پیرامون بیک ایمانوردی هنرپیشه مشهور سینمای آن دوران تنظیم شده است، با بهانه قرار دادن بیک ایمانوردی به عنوان یکی از سمبل های ستارگان فیلم فارسی آن زمان می خواهد نگرش اسطوره اندیش و دور از واقعیت فرهنگ عمومی جامعه ایرانی درباره بسیاری از مشاهیر کشور را به صورت ریشه ای نقد کند.

در آن زمان یکسری شایعات بی اساس پیرامون بسیاری از هنرمندان  و حتی سیاستمداران در میان عموم مردم رواج پیدا کرده بود. مثل اینکه می گفتند: فلان شخص چند زبان بلد است، اگر به توپی شوت کند، در جا می ترکد و در کل تمام افسانه سرایی هایی که در اطراف افراد مشهور تنیده می شود و آنها را خارج از قاعده بزرگ می کند. این نمایش تک پرده ای اینگونه آغاز می شود که یک کارگر ساختمانی در جلوی سینما مراد میدان فوزیه سابق (امام حسین فعلی) با کارگری دیگر که کمی از او مسن تر است برخورد می کند. این دو در نیمکت پارک جلوی میدان کنار همدیگر می نشینند. در همان حال بر سر در سینما پلاکارد فیلمی از بیک ایمانوردی نمایش داده می شود. کارگر جوانتر از دیگری می پرسد که آیا تو این فیلم بیک را دیده ای؟ او در جواب می گوید: بله با خود رضا این فیلم را دیدم. اولی می پرسد. کدام رضا؟ که پاسخ می دهد رضا بیک ایمانوردی دیگه. آخه او پسر خاله من است. کارگر جوان با هیجان زاید الوصفی می گوید: عجب تصادف جالبی رضا بیک که بت من است. و از اینجاست که این دو در نمایش ابتدا پیرامون بیک ایمانوردی و ویژگی های ممتاز و قهرمان گونه اش به زعم خود سخن می گویند. اما پس از مدتی دیگر بین آنها حرفی از بیک به میان نمی آید و صحبت ها درباره افراد دیگری که به نادرستی در میان مردم ارج و منزلت پیدا کرده اند (از هنرپیشه و خواننده گرفته تا رجال سیاسی و...) ادامه پیدا می کند. البته در نمایشنامه به صورت مستقیم به این افراد اشاره نمی شود اما به صورت غیر مستقیم و از لابلای حرف های این دو می توانستیم به نام خیلی از این افراد پی ببریم.

نکته جالب توجه در این میان آن بود که مکی این نمایشنامه را حدود 10 سال قبل از اجرای آن نوشته بود اما به دو دلیل عمده تا قبل از اینکه من آن را کارگردانی کنم کسی به سراغ این نمایش نرفت. یکی اینکه اکثر گروه های مختلف تئاتری نمی خواستند به خاطر این موضوع خاص خطر پذیری کنند و دوم اینکه ظاهرا در یکی دو موردی هم که افرادی قصد چنین کاری را داشتند، بیک ایمانوردی خبر دار شده بود و نامه ای به وزارت فرهنگ و هنر نوشته بود و در آن متذکر شده بود که چون در این نمایشنامه به شخص من بد و بیراه گفته شده و مرا مسخره کرده اند. به شما اجازه اجرای چنین کاری را نمی دهم. وزارتخانه هم اجرای این کار را منوط به اجازه بیک ایمانوردی اعلام کرده بود. اما من از همان اولین باری که این کار را خواندم خیلی علاقه داشتم که حتما این کار را اجرا نمایم. به همین دلیل برای اینکه رضایت بیک هم جلب شود یک روز به او تلفن زدم و به او گفتم که من فلانی هستم و قصد دارم در تئاتر کوچک نمایش «مونامانای» موریس مترلینگ را اجرا کنم و دوست دارم که شما هم در آن بازی کنید (البته واقعا خیال چنین کاری را هم داشتم که البته در نهایت عملی نشد) بیک خیلی از این پیشنهاد خوشحال شد و بسیار مشتاقانه آن را پذیرفت. اتفاقا در اواخر آن دوران جوی به وجود آمده بود که بسیاری از هنرپیشگان سینما به بازی در تئاتر  برای کسب پرستیژ اجتماعی بسیار تمایل نشان می دادند و حتی بازیگری چون بهروز وثوقی در نمایش «موضوع جدی نیست» پیراندلو به کارگردانی ایرج انور به همراه بازیگرانی چون شهره آغداشلو  ظاهر شده بود.

به هر حال در میانه صحبتم با بیک به آن قضیه نمایشنامه مکی هم اشاره کردم و گفتم اگر امکان دارد شما اجازه نامه ای برای اجرای این کار بنویسید. او قبول کرد و من هم کسی را برای گرفتن مجوز نزد او فرستادم. به این ترتیب مساله حل شد و این کار به همراه نمایش خلوتگاه به طور همزمان اجرا شد. که در هر دو کار بهمن زرین پور و محمد گودرزی حضور داشتند. خلوتگاه هم داستان جوانی دانشجو بود که روزی با دوست دخترش در خانه اش، قرار داشت. در این نمایش وقتی پرده باز می شود و صحنه را می بینیم، ملاحظه می کنیم که 3 در و 2 پنجره وجود دارد که درها به صورت گوش هستند و پنجره ها به صورت چشم و تعداد زیادی هم دوربین عکاسی و فیلمبرداری و میکروفون در این خانه از سقف آویزان اند. سپس هنگامی که زمان ملاقات نزدیک می شود و مرد در انتظار زنگ زدن دوستش است، بالاخره زنگ در زده می شود و هنگامی که مرد در را باز می کند در کمال ناباوری مردی را پشت در می بیند که خود را برادر آن دختر معرفی می کند. مدتی دیگر دوباره زنگ در به صدا در می آید و این بار پشت در مردی حضور دارد که خود را پدر دختر معرفی می کند و در نهایت برای بار سوم که زنگ زده می شود، فردی دیده می شود که خود را شوهر آن زن معرفی می کند. به هر حال آنان شروع به بازجویی آن مرد می کنند و در آخر او را به شدت مضروب می کنند و همراه با این حادثه، صحنه تحت شرایط یک نور غیر عادی قرار می گیرد. مرد در عین حال که به شدت کتک خورده و غرق خون است وسط صحنه می افتد. پس از مدتی ملاحظه می کنیم که دیگر فردی در صحنه حاضر نیست و تنها چیزهایی که پرت و پلا شده و بر سر تماشاچیان افتاده اند، کتاب ها هستند. از این نمایش که بگذریم، من قرار بود که کار دیگری هم از مکی به نام «ترن» را هم روی صحنه ببرم که متاسفانه به دلیل داشتن تم نسبتا غلیظ سیاسی اش اجازه اجرا به آن داده نشد. تم اصلی این کار از این قرار بود که یک فردی را به جرم خوردن ترن به پاسگاه پلیس می برند،از او بازجویی می کنند و می گویند چرا این کار راکردی؟ جواب می دهد آخر مگر می شود ترن را خورد؟ من دندانم عاریه است چطور می توانم آهن را بخورم. اما آنها زیر بار نمی روند و آنقدر بر قطعی بودن این کار سماجت می کنند که مرد بدبخت مستاصل شده و ابراز می کند که: قبول می کنم که من آن ترن را خوردم که بلافاصله بازجویان می گویند: حالا بگو ببینم چرا خوردی و چه کسی به تو دستور داد که بخوری؟ خلاصه اکثر کارهای آقای ابراهیم مکی دارای این تم های متفاوت و جالب توجه بودند که جای آن دارد که از نو مورد بررسی قرار گیرند.

نوذر آزادی

به نظر می رسد که از حدود سال 1356 اختلافاتی میان برخی از اعضای گروه شما بروز کرد که باعث شد که حتی قبل از وقوع انقلاب در آن اواخر هم نتوانید پس از رضا بیک ایمانوردی و خلوتگاه کار جدیدی را در گروه تئاتر کوچک اجرا کنید؟

ببینید تقریبا از اواخر سال 1357 پرویز صیاد از ایران خارج شد و با رفتن او مقدار زیادی از تمرکز و انسجام گروه ما از میان رفت. البته کمی قبل از رفتن او هم جرقه های این اختلاف شکل گرفته بود که باعث شد که ما عملا از اواسط سال 1356 اجرایی در تئاتر کوچک نداشته باشیم. در واقع می شود گفت که یکی از انگیزه های قوی من برای ساختن سریال «ایتالیا ایتالیا» هم این بود که لااقل بتوانم انسجام دوباره ای به بخشی از گروه بدهم.

قبل از اینکه درباره یکی از مشهورترین کارهایتان یعنی سریال «ایتالیا ایتالیا» صحبت کنیم، بهتر است که قبل از آن اشاره ای هم به چند فیلم سینمایی  که در آن دوران در آنها بازی کردید داشته باشیم؟ «صمد و قالیچه حضرت سلیمان» و «صمد به مدرسه می رود» (ساخته پرویز صیاد)، خواستگار (علی حاتمی)، مظفر (مسعود ظلی) و زنبورک (فرخ غفاری). اول به دو فیلم از سری فیلم های صمد می پردازیم. شما در فیلم های دیگر صمد حضور نداشتید. آیا خودتان تمایل به بازی در آنها را نداشتید یا صیاد برای بازی در فیلم های دیگر از شما دعوت نکرد؟

هر دو. هم صیاد از من دعوت نکرد و هم من خیلی تمایل به بازی در بقیه فیلم ها از سری فیلم های صمد را نداشتم و به احتمال قوی، صیاد هم چون می دانست که من چنین تمایلی ندارم از من برای بازی در این فیلم ها دعوت به عمل نیاورد.

یعنی از این سری فیلم ها خوشتان نمی آمد و نسبت به آنها انتقاد داشتید؟

نه به هیچ وجه، من همین حالا هم حاضرم که از فریم به فریم این فیلم ها دفاع نمایم. اما منظورم این بود که چون نقش هایی که به من در این سری فیلم ها پیشنهاد می شد، خیلی پر رنگ نبود. لذا ترجیح نمی دادم که در فیلم های دیگری از این سری فیلم ها ظاهر شوم. اما در عین حال اگر صیاد به من پیشنهاد بازی در فیلم های دیگر را می داد، بخاطر احترام خیلی زیادی که نسبت به او داشتم و کار او را بسیار قبول داشتم، حتما آن را می پذیرفتم.

به هر حال این نکته را باید یادآوری کرد که صرف نظر از هر گونه انتقادی که برخی نسبت به عملکرد پرویز صیاد در دوران پس از انقلاب دارند، نام او در تاریخ تئاتر و سینمای ایران به خاطر تلاش های چند وجهی و همه جانبه اش در دوران قبل برای همیشه خواهد ماند چون او هم در مقام بازیگر در نقش های کاملا مختلف، با قدرت ظاهر شده است (از نقش اسدالله میرزا در دایی جان ناپلئون بگیرید، تا اجرای تئاتر در انتظار گودو، سری فیلم های صمد و...) هم کارگردان خوبی در عرصه تئاتر و سینما بوده که در زمینه خلق کارهای کاملا جدی و روشنفکرانه (مثل کارگردانی فیلم بن بست و تئاتر سرایدار) هم  موفق بود. او همچنین در مقام تهیه کننده گی بسیاری از فیلم های هنری ایران در گذشته نقش داشته است (مثل تهیه فیلم هایی چون: «طبیعت بی جان» شهید ثالث، «ستار خان» علی حاتمی، «زنبورک» فرخ غفاری، «غزل» مسعود کیمیایی، مشارکت در تهیه «اسرار گنج دره جنی» و...) و علاوه بر همه اینها نمایشنامه های فراوانی هم در دوران قبل به نام او ثبت شده است.

بله به خصوص اینکه مقام نویسندگی او تا اندازه زیادی نادیده انگاشته شده و می شود گفت که تحت الشعاع بازیگری اش قرار گرفته است. در صورتی که او چند برابر بقیه نمایشنامه نویسان ما نمایشنامه نوشته است (با کارهایی چون: مردی که مرده بود و خود نمی دانست، ابرام آقا، مستاجر، شاه عباس و پیر پاره دوز، طلسم، بن بست و...) که بسیاری از آنها در اداره فرهنگ و هنر آن زمان به کارگردانی امثال آقایان علی نصیریان، عزت الله انتظامی، داود رشیدی کارگردانی شده است. اینها را اگر کنار مجموعه نمایش هایی که برای سریال های مختلف مثل اختاپوس بگذارید متوجه حجم عظیم کارهای او خواهید شد و افزون بر این موارد خیلی ها هم فراموش کرده اند که صیاد مدت زمان زیادی هم در مجلات گوناگون مانند مجله سخن نقد حرفه ای تئاتر می نوشت و کار خود را هم با نوشتن شعر و داستان کوتاه شروع کرد.

داشتید از سری فیلم های صمد صحبت می کردید و اینکه بر خلاف عقیده خیلی ها که این کارها را آثاری صرفا عامه پسند و نه چندان جدی محسوب می کنند، حاضرید از فریم به فریم آن فیلم ها دفاع کنید.

بله ببینید در این مجموعه فیلم ها، صیاد با دید موشکافانه ای به روستاییان و مسایل مرتبط با آنها نگریسته است و برخلاف بیشتر نویسندگان آن دوره با سادگی از کنار مسایل آنها رد نشده است و پیچیدگی های روابط آنها و تو در تو بودن شخصیت آنها را به خوبی ملاحظه کرده است. بنابراین در این مجموعه اثری از کلیشه هایی چون سادگی و صفا و صمیمیت روستاییان را ملاحظه نمی کنیم. چون در این کارها به صورت یک بعدی به روستاییان نگاه نشده است. بلکه  صیاد، همه جوانب امر را لحاظ کرده است. به همین دلیل در این مجموعه ها کوشش شده که از تیپ شدن افراد جلوگیری شود (هم چنانکه من در پرداخت شخصیت قاطبه همین تلاش را نمودم.) بنابراین در این مجموعه هم آدم هایی چون ننه آقا را داریم که کم و بیش دارای صفا و صمیمیت روستایی است، صمد را داریم که فردی زیرک و باهوش و در عین حال شلوغ است و در نقطه مقابلشان هم اشخاصی چون مشهدی باقر و عین الله را داریم که موجودات فرصت طلب و منفی هستند. در این فیلم ها همچنین هیچگاه هم ملاحظه نمی کنیم که روستاییان مشغول کشاورزی و کار های مرتبط با آن چون شخم زدن، درو کردن، برداشت کردن محصول، گلداری و... باشند و تمام این کارها با هوشمندی و حساب شده طراحی شده است و در نهایت اینکه، تضاد شهر و روستا را هم به خوبی در برخی فیلم های این مجموعه ملاحظه می کنیم مانند همین «صمد آرتیست می شود» که گفتم طرح اولیه اش از خود من بوده است.

چقدر  این فیلم صمد آرتیست می شود با آن طرح اولیه اش فاصله داشت؟

ببینید در کلیت امر که تفاوتی نداشت منتها صیاد با استفاده از آن طرح فیلنامه ای نوشت که چون برای ساختن یک فیلم مورد استفاده قرار می گرفت، جزییات فراوانی را به آن اضافه کرد و سوژه کلی داستان از این قرار است که عده ای برای مقدمات ساختن یک فیلم فارسی به روستایی وارد می شوند ولی تا می بینند که در این روستا وسایل رفاهی و بریز و بپاش  به خوبی فراهم است. فیلم ساختن را رها کرده و شروع به کلاشی می کنند و به چاپیدن تهیه کنندگان فیلم (که مشهدی عباد و کدخدا بودند) مشغول می شوند و بقیه زمان اقامتشان در روستا به خوردن و خوابیدن و تجاوز به همه چیز (اعم از اموال، غذا، دختران ده و...) سپری می شود. بنابراین طرح اصلی همان بود ولی صیاد در جزییات آن تغییرات زیادی داد.

از بازیگران گروهتان که اکثرا در مجموعه صمد هم حضور داشتند. بازی کدامیک را بیشتر دوست داشتید؟

واقعا نمی توانم نام یک نفر به خصوص را ذکر کنم چون واقعا همه آنها در کار خود حرفه ای بودند. از جهانگیر فروهر گرفته که بازی های راحت و درخشانی داشت و به لحاظ دارا بودن حافظه قوی واقعا بی نظیر بود و عنایت بخشی که او هم بازیگر غریزی خیلی خوبی بود. حتی به نظر من بازیگری مثل شهناز تهرانی هر چند بعد ها در زمینه کاری خود منحرف شد و به دام بازی در فیلم فارسی های بی ارزش افتاد. اما واقعا از استعدادهای نادر در بازیگری بود که از همان ابتدا که در نخستین تجربه بازیگری اش در سریال اختاپوس به نقش سامانتا ظاهر گشت. استعداد فراوانی را از خود بروز داد. اما در اینجا دوست دارم از یک بازیگر توانا در گروهمان یادی بکنم که متاسفانه چند سال پیش در اراک در اوج فقر و ناراحتی خود را حلق آویز کرد و او هم کسی نیست جز محمد گودرزی که زمانی شاگرد اول دانشکده هنرهای زیبا بود و اجراهای خوبی هم در دوران دانشجویی در زمینه تئاتر داشت و در کارهای مهمی هم چون هرکول و طویله اوجیاس (دورنمات) و نگاهی از پل (آرتور میلر) هر دو به کارگردانی حمید سمندریان شرکت داشت و بعد هم در نقش های گوناگونی که در نمایش های اجرا شده در گروه ما داشت بسیار خوش درخشید. افسوس که در کمال گمنامی، سکوتوبی اعتنایی اهالی فرهنگ در گذشت و زمانی که فوت نمود، متاسفانه خبر درگذشتش در هیچ یک از روزنامه های کشور حتی صفحات حوادث آنها انعکاس نیافت و این خیلی باعث تاسف است که در این مملکت بسیاری از افراد بی استعداد در عرصه هنر یک شبه در صدر می نشینند و به شهرت های کاذب دست می یابند ولی هنرمندان مهمی چون گودرزی به راحتی فراموش می شوند.

حالا که صحبت به اینجا رسید به نظر شما بهترین هنرپیشه های مرد و زن در کل تاریخ تئاتر  ما از ابتدا تا کنون چه کسانی بوده اند؟

خیلی ها را می شود نام برد که در برخی اجراها واقعا خوش درخشیدند. مثل بازی درخشان داود رشیدی در کار در انتظار گودو بکت (به کارگردانی خود او) که واقعا از مهمترین نمایش های اجرا شده در دوران قبل از انقلاب بود، یا بازی خیلی خوب میری (هنرپیشه بعدی بسیاری از فیلم های کمیک فارسی) در اثر «نگاهی از پل» آرتور میلر به کارگردانی پرویز بهرام که آن هم از کارهای خوب دوران گذشته بود. همچنین بازی های خوب اکبر مشکین و سارنگ را هم باید لحاظ کرد. می شود در این میان به برخی بازی های خوب انتظامی و نصیریان در تئاتر سنگلج هم اشاره کرد. باید از بازی درخشان جمشید مشایخی در آندورا سمندریان هم نام برد و البته فکر می کنم مشایخی از حرفه ای ترین بازیگران ما در تئاتر و سینما بوده است. او همانطور که شخصیتی دوست داشتنی دارد. در صحنه نمایش هم همانگونه بود یعنی هر وقت که وارد صحنه می شد، نظر تماشاچی را از بازیگران دیگر می گرفت. چون حضور و وجودش همیشه زیبا و در خشان بوده است. از بازیگران خوب زن هم باید به کسانی چون توران مهرزاد، ایرن، لرتا، فخری خوروش، سوسن تسلیمی، سوسن فرخ نیا اشاره کنم.

و در میان فیلم های سینمایی از کدام فیلم ها و بازیگران بیشتر خوشتان می آمد؟

شاید کاملا حضور ذهن نداشته باشم. ولی می توانم از مهرجویی با دو فیلم خیلی خوبش آقای هالو (با نوشته و بازیگری درخشان نصیریان) و پستچی نام ببرم. زکریا هاشمی را هم خیلی دوست داشتم با دو فیلم «سه قاپ» و «طوطی». «آرامش در حضور دیگران» (ناصر تقوایی)، «رگبار» (بهرام بیضایی) با بازی خیلی خوب پرویز فنی زاده و منوچهر فرید، «خواستگار» (علی حاتمی) که از متفاوت ترین کارهای اوست. فیلم های بهمن قبادی که به نظرم از مهمترین کارگردانان پس از انقلاب است که فیلم آخرش (فصل کرگدن) هم خیلی زیبا بود با بازی جالب بهروز وثوقی که بی تردید جزو بهترین بازیگران سینمای ما بوده است، تا حدودی «جدایی نادر از سیمین» (اصغر فرهادی) با بازی های خیلی درخشانش از جمله بازی لیلا حاتمی.

از فیلم های صمد که بگذریم نظرتان در باره فیلم های «زنبورک»، «خواستگار» و «مظفر» چیست؟ خود من فکر می کنم که به غیر از «خواستگار» که یکی از فیلم های مهم آن زمان به حساب می آید که مایه های طنزش هم قوی بود. دو فیلم «زنبورک» و «مظفر» با وجود داشتن لحظاتی جذاب و تاثیرگذار در کلیتشان خوب از آب در نیامده اند و به خصوص ضعف جدی فیلمنامه در هر دوی آنها به چشم می خورد. هرچند که بازی شما به خصوص در فیلم مظفر خیلی جالب و دیدنی بود.

بله ببینید «زنبورک» قصه اش خوب بود. منتها خوب پرداخت سینمایی نشد. و نتیجه اش فیلمی بود که ضمن داشتن برخی صحنه های خوب در مجموع  برای تماشاگر خیلی کشدار و خسته کننده می شد و پراکنده گویی در آن زیاد به چشم می خورد. مثلا اگر این فیلم را با «اسرار گنج دره جنی» مقایسه کنید می بینید که در مجموع فیلم گلستان بهتر از آب در آمده است. این فیلم را من پس از فراغت از تناتر ارگاست بازی کردم. اما مظفر هم به نظر من قصه اش خوب بود و طنز جالبی داشت که آن هم متاسفانه خوب پرداخت نشد. طرح کلی این فیلم متعلق به حسن تهرانی (برادر م.آزاد) بود که صیاد آن رابسط داد و مقداری آن را دستکاری نمود تا متناسب برای یک فیلم باشد. اما کارگردان فیلم مسعود ظلی که تحصیل کرده خارج بود و می گفتند که مدتی دستیاری فلینی را بر عهده داشت، در عمل نشان داد که چندان در کارش حرفه ای نیست و کارگردانی این فیلم هم گرچه به نام ظلی ثبت شده است در اصل متعلق به خود صیاد است. باید گفت که در فیلمبرداری این کار هم عملا صیاد بود که جای لنزهای دوربین را مشخص می کرد.

نوذر آزادی

حالا می رسیم به سریال «ایتالیا ایتالیا» که شهرت شما را دو چندان کرد. در این سریال گرچه از همان کراکتر جعفر قاطبه (شخصیت نام آشنای سریال اختاپوس و کاف شو) مدد گرفته بودید. اما چون در این سریال این کاراکتر نقش اصلی را بر عهده داشت و سناریوی آن هم تماما توسط خودتان نوشته شده بود و در مجموع نسبت به دو سریال قبلی حالت عامه پسند تری داشت، خیلی بیشتر در میان مردم نفوذ کرد و در خاطره ها ماند و امروزه هم خیلی ها که اساسا شناختی از دیگر کار های شما ندارند. این سریال را بارها دیده اند و شما را با این سریال می شناسند.

بله این سریال برای نوروز 1357 ساخته شد. و کل پروسه ساخته شدنش بیش از 45 روز به طول نینجامید. من قبلا طرح کلی داستان «ایتالیا ایتالیا» را به صورت فشرده برای ساختن یک فیلم سینمایی نوشته بودم. اما علت اینکه این کار عملی نشد این بود که با مرحوم سیامک یاسمی که قرار بود تهیه کنندگی این فیلم را بر عهده بگیرد بر سر انتخاب بازیگران به توافق نرسیدم. در واقع او، بازیگرانی را می خواست به من تحمیل نماید که آنها را دوست نداشتم و فکر می کردم که آن بازیگران توانایی اجرایی مناسب را برای این کار ندارند. علاوه بر اینها من به بازیگران گروه خودمان به شدت اعتقاد داشتم و سال ها بود که با آنها کار کرده بودم. لذا کار با آنها در هر صورت بهتر پیش می رفت.

در واقع پس از پخش کاف شو از تلویزیون بود که مرحوم یاسمی به فکر تهیه چنین فیلمی افتاد و اتفاقا نام «ای آخ» را هم برای آن انتخاب کرده بود و از من هم خواست که ضمن بازی در این فیلم کارگردانی آن را هم بر عهده بگیرم. حتی ایشان گفتند که هرچه دستمزد بخواهی به تو می دهیم که من هم بلافاصله گفتم که آنچه که برای من مهم است کیفیت کار است. به هر حال تهیه این فیلم عملی نشد. تا اینکه همانگونه که گفتم در اواسط سال 1356 دیگر گروه ما تقریبا متلاشی شده بود و من برای احیای دوباره آن این طرح را به تلویزیون دادم که خیلی سریع مورد قبول واقع شد واینگونه بود که من خیلی سریع شروع به کار کردم و بازیگران گروهم را بار دیگر دورهم جمع کردم و البته از میان بازیگران خارج از گروهمان هم خانم شهلا ریاحی و گیتی ساعتچی هم حضور داشتند که البته اینها از میان افراد مختلفی که برای تست آمدند،انتخاب شدند.مثل خانم لرتا(که یکی از گزینه های دیگر برای نقش خانم شهلا بود)

نوذر آزادی و گینی ساعتچی

جالب است که در این سریال پربیننده خانم پوران درخشنده، کارگردانی تلویزیونی این مجموعه را بر عهده داشتند، ایشان را از قبل می شناختید؟

به هرحال ایشان همشهری من و کارمند تلویزیون بودند که کم و بیش با ایشان آشنا بودم و در تلویزیون گاهی ایشان را می دیدم و به هرحال این شانس من بود که با ایشان در این مجموعه همکار شوم و ایشان در امور فنی به خصوص مونتاژ صحنه ها خیلی به من کمک کردند.

آقای کیومرث حبیب زاده را که در نقش آرایشگر (هوشی) در این مجموعه ظاهر شد چگونه پیدا کردید؟

ایشان نویسنده رادیو بودند. من قبلا در یک شوی رادیویی یکی دو اپیزود آن را اجرا می کردم که در جریان آن کار با ایشان آشنا شدم و در برخی از مجالس خصوصی هم استعدادهایی از ایشان در زمینه بازیگری دیده بودم که همین امر مرا راغب کرد که در این مجموعه از ایشان استفاده کنم.

البته قبل از ایشان کس دیگری را برای این نقش برگزیده بودم که اتفاقا هنرپیشه معروفی هم بود و اتفاقا یک روزی ما  در نیاوران یک لوکیشنی را اجاره کرده بودیم و قرار بود که کاندیدای اول نقش هوشی هم در یک صحنه کوتاه در این لوکیشن حضور داشته باشد. من به آسیستانم گفتم که فورا به او بگوید که خود را به اینجا برساند چون امکانش هست که این مکان را بزودی تحویل صاحبش بدهیم. اما پس از تماس با ایشان به ما گفت که باید از 3 روز پیش به من خبر می دادید و من الان نمی توانم بیایم.که آسیستانم به او گفته بود به مارلون براندو هم از سه روز قبل اطلاع نمی دهند. چه رسد به تو به این ترتیب ادامه کار با او به هم خورد و در اینجا بود که به یاد حبیب زاده افتادم. به او تلفن زدم و پس از جلسات فوق العاده ای که برای او گذاشتیم. بالاخره کار را با او ادامه دادیم و نتیجه اش هم به نظرم خیلی مثبت بود ضمن اینکه آن تکیه کلام خیلی به او کمک کرد واستعدادش هم البته خیلی خوب بود.

علی عظیمی نژادان و نوذر آزادی

موسیقی آرم برنامه و شعری هم که بر روی آن سروده شده بود و توسط بازیگران خوانده می شد هم خیلی به تاثیر گذاری و شهرت این سریال کمک کرد؟ آیا انتخاب موزیک و اشعار مال خودتان بود؟

در انتخاب این آهنگ من از مجتبی میرزاده و حبیب زاده مدد گرفتم. این آهنگ «ماوگه» از آهنگ های مشهور آن زمان بود که تنظیم جدید آن را میر زاده برعهده داشت.

در این سریال به صورت خیلی صریحی عده ای از خوانندگان مشهور ایرانی را با طنز گزنده ای  مورد نقد  قرار دادید. آیا از جانب آنها و طرفدارانشان شماتت نشدید و این کار شما مورد اعتراض قرار نگرفت؟

البته کار من نوعی شوخی با آنها بود و بیشتر می خواستم آن تصورات غیر واقع بینانه ای که عده ای از هم وطنان ما درباره آنها داشتند را مورد پرسش قرار دهم (همانگونه که در اجرای بیک ایمانوردی مد نظرم بود). در عین حال برخی از این خوانندگان مرا به خوبی می شناختند و لذا می دانستند که قصد بدی از این کار ندارم. فقط آقای ستار که تازه در این سریال به صورت غیر مستقیم به او اشاره شده بود از بخشی از این سریال عصبانی شد و شکایت خود را هم به آقای قطبی مطرح کرد. که ایشان هم گفتند که اگر شکایتی داری برو و در دادگاه مطرح کن که به این ترتیب مساله ای ایجاد نشد.

گفتگو: علی عظیمی نژادان
عکس: رکسانا حمیدی